BELAD JEBALA

La terre et ses hommes
 
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 Origine généalogique

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sophos
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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Mar 19 Déc 2006 - 13:16

boudrar a écrit:
" le lien en question n'est pas valable; il conduit vers le message suivant: "File Not Found" ! "

pourtant j'ai eu accée hier ... bon c'est du web ...

l'ecrivain s'appelle chafik , je pense que c'est facile maintenant
de trouver l'ouvrage en question

Cher M. Boudrar,

L’adresse URL* que vous nous avez donnée m’a permis d’accéder à une page Web où il est question de quelques éléments de biographie relatifs à M. Mohamed Chafik. Le texte mentionne en effet, parmi les œuvres de ce dernier, le livre que vous avez cité : “Le dialecte marocain: Espace de confluence entre l’arabe et l’amazigh”, sans souffler mot sur son contenu. Mais le titre laisse deviner ce que pourrait être la pensée de son auteur. Il me semble devoir écarter de son point de vue l’idée selon laquelle le parler marocain n’a rien à voir avec l’arabe comme le prétendent les « Imazighen ». Par le terme « arabe », M. Chafik fait référence aussi bien à l’arabe dialectal marocain qu’à l’arabe classique, et compare implicitement le dialecte marocain à un fleuve où se rejoignent deux langues : la langue arabe dite classique et la langue amazigh. Voici une réponse de l’auteur à un journaliste, qui corrobore cette interprétation. « J’aime, dit-il, autant l’amazigh que l’arabe (dialectal et classique) et le français. Chacune de ces quatre langues a son génie propre et sa beauté. » (Mohamed Chafik, dans un entretien avec le Matin, 21 mars 2005, http://www.asays.com/article.php3?id_article=422). C’est une attitude pleine de circonspection, qu’il faudrait saluer. Elle est loin d'aller le sens de l'opinion pour laquelle vous l'avez invoquée !

Cordialement
Note :
(*) http://www.mondeberbere.com/societe/actu/20020115_chafik.htm
Je vous serais reconnaissant si vous pouviez nous donner quelques informations supplémentaires sur les données bibliographiques du livre.

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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Mer 20 Déc 2006 - 1:33

Bonjour Monsieur Sophos,

" Elle est loin d'aller le sens de l'opinion pour laquelle vous l'avez invoquée ! " .

quel sens ?

ya sidi les jebalas ne sont pas imazighenes : il sont des arabo-andalous on est content na ?

" Je vous serais reconnaissant si vous pouviez nous donner quelques informations supplémentaires sur les données bibliographiques du livre "

awdi je n'ai pa lu le livre mais ,un article d'un magazine qui parle du livre enfin des idees coroborés dans le livre selon
l'auteur un tiere du vocabulaire du parler marocain est d'origine
amazigh ainsi que 2/3 de la syntaxe.
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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Mer 20 Déc 2006 - 1:42

" Il me semble devoir écarter de son point de vue l’idée selon laquelle le parler marocain n’a rien à voir avec l’arabe comme le prétendent les « Imazighen » "

effictivement , meme l'amazigh a subit une influence de l'arabe
.... du fait que la religion des imazighenes est l'islam ...
de meme le turc et le persan

je vais citerun exemple :

fin jat tanja si on traduit en arabe ca donne fi ayna atat tanja :
ou dans arrive tanger ... c'est intraduisible et incomprensible
pour les vrais arabes : les arabes du moyen orient
vous savez pourquoi ? parceque cette expression a été traduite de
l'amazigh mot par mot :
mani gh touchka tanja :
mani : ou,
gh : dans,
touchka : arrive.
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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Mer 20 Déc 2006 - 1:47

concernant la genalogie :

il est quasiment improbable de trouver un marocain qui n'a pas un ancetre amazigh : donc on est tous des imazighenes qu'on le veuille
ou non !
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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Mer 20 Déc 2006 - 5:02

[quote="boudrar"]Bonjour Monsieur Sophos,

boudrar a écrit:
" Elle est loin d'aller le sens de l'opinion pour laquelle vous l'avez invoquée ! " .

quel sens ?

Je vous renvoie à votre intervention !

boudrar a écrit:
ya sidi les jebalas ne sont pas imazighenes : il sont des arabo-andalous on est content na ?

Pour tous les Djebala, je ne suis pas sûr !

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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Mer 20 Déc 2006 - 5:05

boudrar a écrit:

effictivement , meme l'amazigh a subit une influence de l'arabe

Très bien dit !

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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Mer 20 Déc 2006 - 5:33

boudrar a écrit:
Bonjour Monsieur Sophos,
je n'ai pa lu le livre mais ,un article d'un magazine qui parle du livre .

Vous est-il possible de nous donner les référence de l'article en question ?

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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Mer 20 Déc 2006 - 10:06

boudrar a écrit:

je vais citerun exemple :

fin jat tanja si on traduit en arabe ca donne fi ayna atat tanja :
ou dans arrive tanger ... c'est intraduisible et incomprensible
pour les vrais arabes : les arabes du moyen orient
vous savez pourquoi ? parceque cette expression a été traduite de
l'amazigh mot par mot :
mani gh touchka tanja :
mani : ou,
gh : dans,
touchka : arrive.

Cher Boudrar,

Pourquoi dites-vous d’une manière catégorique que cette phrase (فين جات طنجة) (où se trouve Tanger) est « intraduisible et incompréhensible pour les vrais arabes », que vous identifiez aux arabes du Moyen Orient. Laissez de côté ce dernier point, et essayons, si vous le voulez bien, de voir si votre phrase peut recevoir quelque intelligibilité à partir des dialectes arabes du Moyen Orient et de l’arabe dite classique (ou littéraire). Jean Kassab, l’auteur d’un manuel* sur ces dialectes, nous apprend que le (فين ) (« où » interrogatif) est couramment employé dans la parler du Moyen Orient. Quant au verbe (جات), vous n’êtes pas savoir qu’il vient de l’arabe classique et qu’il veut dire, non seulement «venir », mais aussi « se trouver », « arriver », « surgir ». A la lumière de ce double éclaircissement, pouvons-nous raisonnablement affirmer que votre phrase n’est compréhensible que si nous nous référions à la langue amazigh ?

Cordialement.

[Note. (*) Manuel déjà cité ici, p. 2, message 6]

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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Mer 20 Déc 2006 - 10:14

boudrar a écrit:
concernant la genalogie :

il est quasiment improbable de trouver un marocain qui n'a pas un ancetre amazigh : donc on est tous des imazighenes qu'on le veuille
ou non !

Je vous rappelle qu'il y des marocains d'origine juive ou européenne. Donc, les Marocains n'ont pas tous un ancêtre amazigh.

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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Mer 20 Déc 2006 - 10:39

"
Citation :
Je vous rappelle qu'il y des marocains d'origine juive ou européenne. Donc, les Marocains n'ont pas tous un ancêtre amazigh. "

vous savez que les amazighens pratiquaient le judaisme avant l'islam ...

Concernant les europpens si c'etaient les andalous dont vous faites
allusion sache que la majorité des musulmans qui ont colonisé l'espagne sont issue des tribus amazighs : donc il y'a de grandes
chances que les andalous chassés par la reconquista aient un ancetre amazigh ...


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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Mer 20 Déc 2006 - 13:29

boudrar a écrit:
"
Citation :
Je vous rappelle qu'il y des marocains d'origine juive ou européenne. Donc, les Marocains n'ont pas tous un ancêtre amazigh. "

vous savez que les amazighens pratiquaient le judaisme avant l'islam ...

Cher M. Boudrar,

Dans le passage que vous avez cité, je parle de Marocains d’origine juive. J’entends par là « les Marocains dont les ancêtres sont les « descendants d’Abraham », c’est-à-dire le « peuple sémite monothéiste qui vivait en Palestine ». Ces Marocains sont, de par leur origine lointaine, différents des Marocains d’origine amazigh, qui se sont convertis au judaïsme. Par cet exemple, sur lequel nous ne devrions pas nous attarder, je voulais inviter à réfléchir sur la distinction à établir entre « les » (= « tous ») Marocains et « des » (= « quelques » ) Marocain sont d’origine amazigh. Ainsi pourrions-nous légitimement soutenir que les Marocains ne sont pas tous des Amazigh

Cordialement.

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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Jeu 21 Déc 2006 - 1:51

Cher Sophos

Les juifs ne se marient pas entre eux ?
Marocains d’origine amazigh, qui se sont convertis au judaïsme pourraient se marier avec les juifs semites donc il y'a de grandes
chances que les juifs marocains contemporains descendent eux aussi des imazighenes.

" Ainsi pourrions-nous légitimement soutenir que les Marocains ne sont pas tous des Amazigh "

et meme s'il existe des marocains qui peuvent attester leurs ascendence de pere en fils il y'a de grandes chances
qu'ils descendent des amazigh par leurs mere exp
le chorffa de jeballa descendent de idriss et sa femme amazigh qui est kenza ... vous voyez ?

Ainsi pourrions-nous légitimement soutenir que les Marocains ne sont pas tous des Amazigh ...

je suis pas de votre avis c'est comme si on occulte une partie
de son identité et ca ce n'est pas tres poli !
moi aussi je peux attester que je descend d'un sahabi mais je
suis un amazigh parceque
primo : mon comportement et ma culture est amazigh
secondo : mes grandes meres sont amazighs.
question comportement et culture je trouve que les jeballas sont beaucoup plus proches des amazighs que les autre arabophones du maroc : entre autres vous aves les memes penchant regionaliste et vous parlez vous aussi du federalisme et ce n'est
pas le cas pour les autres arabophones ...
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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Jeu 21 Déc 2006 - 6:02

boudrar a écrit:
Cher Sophos

il y'a de grandes
chances que
les juifs marocains contemporains descendent eux aussi des imazighenes.

L'expression en gras souligne tout le problème ! Pour le reste de votre message, je vous invite à relire attentivement mon intervention précédente. Elle ne fait que développer l'idée d'éventualité, et partant d'incertitude, que traduit "il y de grandes chances". Cela veut dire qu'il y de faibles chances pour que des juifs marocains ne soient pas descendus des Amazigh. Donc, la proposition "tous les Marocains sont d'origine Amazigh" est fausse ! Et la preuve est dans "il y'a de grandes chances que" !

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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Jeu 21 Déc 2006 - 9:15

il y de grandes chances". Cela veut dire qu'il y de faibles chances

donc grandes = faibles selon vous ?
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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Jeu 21 Déc 2006 - 9:19

dans la suite logique des chose :
minorité 3 % = majorité 97 % .... je vous comprends cher Sophos !

vous avez un probleme avec votre coté amazigh ? corrigez moi
si je me trompe ?
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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Jeu 21 Déc 2006 - 9:25

boudrar a écrit:
dans la suite logique des chose :
minorité 3 % = majorité 97 % .... je vous comprends cher Sophos !

vous avez un probleme avec votre coté amazigh ? corrigez moi
si je me trompe ?

Moi, je n'ai aucun problème. Il ne s'agit pas de ma pauvre propre personne. Voici une autre question. Les enfants d’un homme amazigh marié à une femme juive, ont-ils
-une origine amazigh,
-une origine juive
-ou une double origine, amzigh et juive ?

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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Jeu 21 Déc 2006 - 9:30

boudrar a écrit:
il y de grandes chances". Cela veut dire qu'il y de faibles chances

donc grandes = faibles selon vous ?

"Grandes chances " laisse supposer "faibles chances", à moins que vous pensiez à" toutes les chances", ce que vous n'avez pas dit !

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Dernière édition par sophos le Jeu 21 Déc 2006 - 11:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Jeu 21 Déc 2006 - 9:35

boudrar a écrit:
dans la suite logique des chose :
minorité 3 % = majorité 97 % .... je vous comprends cher Sophos !

vous avez un probleme avec votre coté amazigh ? corrigez moi
si je me trompe ?

En disant que la "majorité 97 %" des "Juifs" est d'origine amazigh, vous laissez sous-entendre qu'une "minorité 3 %" ne l'est pas, n'est-ce pas ?

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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Jeu 21 Déc 2006 - 11:11

boudrar a écrit:
Cher Sophos

Les juifs ne se marient pas entre eux ?
Marocains d’origine amazigh, qui se sont convertis au judaïsme pourraient se marier avec les juifs semites donc il y'a de grandes
chances que les juifs marocains contemporains descendent eux aussi des imazighenes.

Cher Boudrar,

Permettez-moi de dissiper une confusion. Le terme "juif" fait référence à un peuple sémite; le terme "judaïsme", à une religion. Si vous voulez, vous pouvez remplacer « Juif » par « Israélite » ou « Hébreu ». Cette distinction faite, les Amazigh convertis au judaïsme ne sont devenus pas des Juifs pour autant ; et leurs enfants, qu’ils auraient pu avoir avec des épouses juives, ont, vous en conviendrez, une double origine.

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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Ven 22 Déc 2006 - 1:42

Bonjour Sophos,

minorité 3 % = majorité 97 %

Ce n'est qu'un exemple qui illustre la comparaison faible et grandes
chances il n'implique pas a :" En disant que la "majorité 97 %" des "Juifs" "....

" les Amazigh convertis au judaïsme ne sont devenus pas des Juifs pour autant "

la genetique a demontré que les isralites ne descendent pas
des semites de pere en fils : c'est pourquoi un juif europen ne ressemble pas a un juif falasha ou un juif du maghreb :
ils sont un peu comme les musulmans : ils ne descendent pas tous de Qoraich j'ai discuté avec un juif : ils ne sont meme pas
certains s'ils sont juifs parceque d'apres eux un juif n'est un vrai juif qu'apres avoir rendu les compte a 3zrail si on peut dire ....
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MessageSujet: Négroides - Caucasiens   Ven 22 Déc 2006 - 15:01

De même pour les bèrberes , ceux de la région de tata et zagora et certains du souss et autres sont du type "négroides" tandis que ceux du nord du maroc et les jebala ou kabyles sont "caucasiens" !!!!!!!!!!!! voyez-vous le paradoxe!!!
l'essentiel en fin du compte c'est de garder (sauver ce qui peut être sauvé) ce qui reste de ces cultures et de ses specificités culturelles, bref , je vous empêche pas frères de discuter nos origines, un débat est toujour fructifiant ( à condition de laisser les insultes dehors).Continuez Wink


Dernière édition par Anónimo le Sam 23 Déc 2006 - 7:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Ven 22 Déc 2006 - 15:14

" sont du type "négroides"

c'est parcequ'au sud il y'avait l'esclavage : les negriers importent les esclave de l'afrique subsaharienne et on les fait travailler dans les champs et les palemerais a la longue les africains se sont metissés avec les imazighens d'ailleur un amazigh dans le souss signifie un homme blanc (libre) ....
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Anónimo
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MessageSujet: Peuple jebala   Ven 22 Déc 2006 - 15:24

Alors ou bien les Negroides sont les vrais bèrberes si non les autres le sont?
Retournons au peuple jebala, scincèrement nier la presence d'une composante Bèrbere dans la culture jebala ca sera vraiment un crime , de même pour la composante Arabo-andalouse, je dis bien un crime. Mais cette composante bèrbere est propre a ce peuple est ne peut en aucun cas être attribuée à n'importe quel "groupe bèrbère marocain" de même aussi pour la composante arabo-andalouse qui s'est détaché du moyen orient et plutard d'europe ca fait des siècles et des siècles.
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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Sam 23 Déc 2006 - 1:30

" scincèrement nier la presence d'une composante Bèrbere dans la culture jebala ca sera vraiment un crime , de même pour la composante Arabo-andalouse, je dis bien un crime. "

Bravo !
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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Sam 23 Déc 2006 - 1:35

les Negroides sont les vrais bèrberes si non les autres le sont

je vous ai dit que les negroides etaient des esclaves je ne vois
pas comment un esclave imposerait sa langue a son seigneur.

elle est bonne celle la les imazighenes sont des negres !
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MessageSujet: Re: Origine généalogique   

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