BELAD JEBALA

La terre et ses hommes
 
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 Origine généalogique

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ennadi
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MessageSujet: Origine généalogique   Mer 12 Avr 2006 - 8:26

Salam,

J'aurai voulai savoi si quelqu'un parmi vous a une idée de l'origine des Jebala, ont-ils un origine arabe ? visiblement, ils ne sont pas berbères (moi en tout cas, non)..
Avez-vous des ressources la dessous !
J'ai du mal à trouver quelques choses sur le web Exclamation
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MessageSujet: Re: Origine génialogique   Dim 23 Avr 2006 - 5:30

ennadi a écrit:
Salam,

[Jebala] visiblement, ils ne sont pas berbères (moi en tout cas, non)..

Pourquoi ?

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GrandRif



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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Lun 24 Juil 2006 - 3:38

ennadi a écrit:
Salam,

J'aurai voulai savoi si quelqu'un parmi vous a une idée de l'origine des Jebala, ont-ils un origine arabe ? visiblement, ils ne sont pas berbères (moi en tout cas, non)..
Avez-vous des ressources la dessous !
J'ai du mal à trouver quelques choses sur le web Exclamation


Bonjour,

La majorité des Jblas sont des Imazighen(Berbères). Leur darijisation est parmi les premières de l'Afrique du Nord. Elle était quasi-totale au 17ème siècle. Ils persistent actuellement quelquies ilôts berbérophones mais qui se darijisent de plus en plus et ceci depuis l'indépendance du Maroc.

Les populations du nord du Maroc sont répértoriés comme suit :

Imesmouden (Masmouda), région entre l'Atlantique et les régions de Tétouan(Tittawin); totalement darijisés

Le pays Ghomara sur la côte méditérannéene dans les environs de Ichawen (Chaouen) jusq'aux régions de Targuist; dont un ilôt amazighone persiste encore. Les Ghomara sont une fraction des Imesmouden (Masmouda). Les Jblas entre Tanger et Titouen avait un parler amazigh qui s'apprente à celui des Ghomara.



Le Pays des Iznagen(Senhaja) à l'intérieur du Rif entre Ktama et Targuiste jusqu'aux régions de Taounate. La population est bilingue amazigh-darija.

Le pays Zénète (Iznaten) qui correspond actuellement à ce que les marocains appellent " le Rif" et qui correspond au Rifains amazighophones. Le pays des Zénètes s'étend de l'ouest de Hoceima jusqu'au la frontière Algérienne. De Nador jusqu'au Figuig en passant par Oujda la ville zénète la plus "darijisée"; et de Hoceima jusqu'au moyen Atlas oriental en passant par Taza.


Les Marnissa, les Ghiyata, les Tsoul...entre autres font parties de ces zénètes complètement darijisés.


Le parler des Iznagen (Senhaja) s'apparente beaucoup à celui des Kabyles. Celui des Ghomara s'apparente plus à celui des zénètes.

Bien à vous
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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Lun 24 Juil 2006 - 17:01

GrandRif a écrit:
ennadi a écrit:
Salam,

J'aurai voulai savoi si quelqu'un parmi vous a une idée de l'origine des Jebala, ont-ils un origine arabe ? visiblement, ils ne sont pas berbères (moi en tout cas, non)..
Avez-vous des ressources la dessous !
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Bonjour,

La majorité des Jblas sont des Imazighen(Berbères). Leur darijisation est parmi les premières de l'Afrique du Nord. Elle était quasi-totale au 17ème siècle. Ils persistent actuellement quelquies ilôts berbérophones mais qui se darijisent de plus en plus et ceci depuis l'indépendance du Maroc.

Les populations du nord du Maroc sont répértoriés comme suit :

Imesmouden (Masmouda), région entre l'Atlantique et les régions de Tétouan(Tittawin); totalement darijisés

Le pays Ghomara sur la côte méditérannéene dans les environs de Ichawen (Chaouen) jusq'aux régions de Targuist; dont un ilôt amazighone persiste encore. Les Ghomara sont une fraction des Imesmouden (Masmouda). Les Jblas entre Tanger et Titouen avait un parler amazigh qui s'apprente à celui des Ghomara.



Le Pays des Iznagen(Senhaja) à l'intérieur du Rif entre Ktama et Targuiste jusqu'aux régions de Taounate. La population est bilingue amazigh-darija.

Le pays Zénète (Iznaten) qui correspond actuellement à ce que les marocains appellent " le Rif" et qui correspond au Rifains amazighophones. Le pays des Zénètes s'étend de l'ouest de Hoceima jusqu'au la frontière Algérienne. De Nador jusqu'au Figuig en passant par Oujda la ville zénète la plus "darijisée"; et de Hoceima jusqu'au moyen Atlas oriental en passant par Taza.


Les Marnissa, les Ghiyata, les Tsoul...entre autres font parties de ces zénètes complètement darijisés.


Le parler des Iznagen (Senhaja) s'apparente beaucoup à celui des Kabyles. Celui des Ghomara s'apparente plus à celui des zénètes.

Bien à vous

- Vous dites que le plus grand nombre des Jbala sont des berbères. Comment avez-vous établi cette statistique ?
- Qu’entendez-vous par le terme « darijisation» ?
- Avez-vous des preuves historiques qui permettent de dire la « darijisation » des Jbala « est la première de l’Afrique du Nord » ?
- Comment savez-vous que les Marnissa, les Ghiyata et les Tsouls sont d’origine zenètes ?
- Sur quoi vous fondez-vous pour dire le « parler des Iznagen (Senhaja) s'apparente beaucoup à celui des Kabyles » et celui « des Ghomara s'apparente plus à celui des zénètes » ?
- « Les Jblas entre Tanger et Titouan avait un parler amazigh qui s'apprente à celui des Ghomara. » Comment les savez-vous ?

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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Mar 25 Juil 2006 - 3:11

Bonjour,

Je voudrais m'excuser d'une erreur qui s'est glissée dans mon texte alors que je croyais avoir corrigée. En effet, je devais supprimer la phrase suivante :

"Celui des Ghomara s'apparente plus à celui des zénètes"


Le parler des ghomara dont des traces existent encore fait tout siplement partie des parlers Masmouda et non pas des parlers zénètes.


Je vais essayer de répondre à quelques questions de sophos :

Le mot "darijisation" signifie l'abandon progressive des Imazighen (Berbère) de leur idiome originelle "Tamazight" pour le remplacer par ce qu'on appelle communément "la darija". La darija est différente des dialectes arabes du moyen orient. En effet, la structure grammaticale de la phrase en Darija est basée sur la structure gramaticale amazighe. Les Imazighen darijisés remplacent les mots ou une partie des mots de la phrase amazighe par un vocabulaire arabe et dans certains cas par des mots français ou espagnole.

Le premier noyau de la dsarijisation était le punico-amazighe, un mélange du punique (phénicien) et de l'amazigh dans les cités cartaginoises de tunisie. Le punique (phénicien) est un idiome proche de l'arabe puisqu'ils sont tous les deux des idiomes sémites.

Cette "darijisation" qui a commencé à Cartage s'est renforcé avec l'arrivée de l'Islam et l'adoption des Imazighen de l'Islam comme religion. Cette "darijisation" s'est propagé vers l'ouest d'abord en Algérie pour arriver au Maroc. En parlant des "Jbalas" qui se sont "darijisée" trés tôt au Maroc, ceci est essentiellemnt dû à leur position géographique : ils se trouvaient sur le chemin de la conquette musulmane de l'Espagne.

Concernat l'abondon de l'idiome amazigh par ceux qu'on appellent actuellemnt à tort " les Arabes", je préfère appelé ce phénomène " darijisation" et non pas "arabisation" ! La darijisation est un phénomène propre aux Imazighen puisque la darija est produit de l'abondon du vocabulaire amazighe alors que les dialects arabes du moyen orient sont des vrais dilects arabes car ils respectent à peu prés la structure grammaticale de l'arabe appelé "arabe classique".


Concernat le parler des Iznagen "Senhaja", il est toujours parlé à Ktama, Isgguen..etc. Des études linguistiques et des études comparatives de vocabulaires montrent une ressemblace quasi-totale avec le Kabyle. D'ailleurs les Ikoutamen (Ktama) sont lkes cousins des "Ikoutamen" de la Kabylie de côté de Bejaïa. Les Ikoutamen "Ktama" sont connus pour avoir constitué l'armée qui a mis en place les Fatimides chiites en Egypte.


Pour les autres questions, j'essairai de ramener des références au fur et à mesure.

Je m'excuse de ne pas l'avoir fait aujourd'hui car je n'ai pas sous les yeux ces références. Il se peut que je m'absente un peu mais le rendez-vous est donné en septembre.


Bien à vous
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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Mar 25 Juil 2006 - 17:06

Bonjour GrandRif,

Merci pour vos contributions !

En general on divise les tribus de jebalas et les tribus rifaine en deux groupe et ne pas trois, comme vous avez cité !

Vous avez dis que : « Le parler des ghomara dont des traces existent encore fait tout siplement partie des parlers Masmouda et non pas des parlers zénètes » !
C’est tout à fait normal, puisque les tribus Ghomaras font partie de la grande famille Masmouda. Donc pourquoi faire la distinction entre Ghomara et Masmouda ??

Sanhaja, Masmouda et Zénètes ne forment pas la mosaique ethnique seulement au nord du maroc, mais dans tout le maroc ! ce sont les trois grandes familles de toutes les tribus berberes :
« Sanhaja, Masmouda et Zénètes forment les trois grands groupes berbères ayant joué un rôle de premier plan dans l’histoire du Maroc, concouru à doter l’Etat d’un fort ancrage historique et formé de vastes empires :
- Sanhaja : ils ont été selon les cas, nomades (Sahara), transhumants (Moyen Atlas) ou sédentaires (Rif et Prérif). De l’un de leurs groupes (Lemtouna) a émergé au milieu du XIème siècle la dynastie des Almoravides sous l’impulsion notamment de Youssef Ben Tachfine fondateur de Marrakech (1070).
« Chez toutes les tribus du désert, écrit à leur propos le géographe El Bekri, on porte constamment le niqab au dessus du litham, en sorte qu’on ne voit que l’orbite des yeux ; jamais… ils n’ôtent ce voile… Aux autres hommes qui ne s’habillent pas comme eux, ils appliquent un sobriquet… Leur nourriture consiste en tranches de viandes séchées que l’on pile, et sur lesquelles on verse de la graisse fondue ou du beurre. Chez eux le lait remplace l’eau comme boisson ».
- Masmouda : sédentaires essentiellement établis à l’origine dans l’Anti - Atlas, ils ont été eux aussi, avec notamment Mohamed Ibn Toumart (d.1130), le berceau d’un mouvement politico-religieux et militaire qui a abouti à la fondation d’une dynastie, les Amohades (XII - XIIIèmes sicles), et d’un vaste empire.
- Zénétes : éleveurs, nomadisant dans les hautes plaines et les plateaux de l’Oriental, réputés pour leur cavalerie, ils se sont également lancés à la conquête du pouvoir et donné naissance à une dynastie (XIII - XVème siècles), celle des Mérinides, qui a fondé Fès-Jdid (1276) et en a fait sa capitale.
Source : http://www.habous.gov.ma/fr/print.aspx?id=909#1

J’ai une autre remarque à faire ! le pays zenete ne copmmence pas à Alhoceima ou à Mernissa, c’est encore plus à l’est ( Ahfir et Bekane ) ! Alhoceima, Mernissa, Tsoul, … c’est encore le Senhaja !
« Le Zénète est l’un des deux branches linguistiques de l’amazigh à côté de « Senhaja » et « Masmouda ». Il se prolonge dans les parlers du moyen Atlas oriental (Ayt Warayen, Ayt Seghrouchen) et ceux des oasis sahariens (Figuig). Il est aussi parlé par les populations des montagnes au sud d’Oujda : Bni Bou Zeggou (région de Laâyoune) et Zekkara (région de Jrada). Ce parler se trouve aussi chez les Imazighen de l’Aurès, du Mzab et de l’Algérie occidentale (Ayt Snous, Chnawa…).
Bien que le parler d’Iznassen fait actuellement partie du groupe Tarifit il diffère trop de celle ci par l'accent et la prononciation de plusieurs lettres quasiment absentes dans les dialectes rifains ainsi que par les différentes appellations données aux mêmes objets, les mêmes mots peuvent avoir différentes significations dans les deux dialectes , les régions avoisinantes entre les rifs et les beniznassens peuvent se comprendre sans trop de difficulté mais c est pas le même ça pour les habitants des montagnes la compréhension est quasiment impossible . La région de Beni znassens est quasiment bilingue la majorité de la population s'exprime en arabe "znassni" et en berbère"znassni".
La confédération des Iznassen est constituée de quatre grandes fractions : yath Khaled au sud des monts Iznassen (Ahfir et régions), yath Menquch et yath ahthik au centre et yath Uryemech au nord pas très loin de fleuve Moulouya. »
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Berkane

Dans son livre « Maroc inconnu » publié en 1889 et en se basant sur ses observations sur le terrain ainsi que les références historiques disponibles (surtout celles d’Ibn Khaldoune), Auguste Maulieras fait la distinction entre deux grandes familles composées de tribus de jebalas et du rif ( pages 451 et 452 ) :

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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Mar 25 Juil 2006 - 19:54

GrandRif a écrit:
Bonjour,

Le mot "darijisation" signifie l'abandon progressive des Imazighen (Berbère) de leur idiome originelle "Tamazight" pour le remplacer par ce qu'on appelle communément "la darija". La darija est différente des dialectes arabes du moyen orient. En effet, la structure grammaticale de la phrase en Darija est basée sur la structure gramaticale amazighe. Les Imazighen darijisés remplacent les mots ou une partie des mots de la phrase amazighe par un vocabulaire arabe et dans certains cas par des mots français ou espagnole.


-Au sujet du langage parlé des Jbala, j’ai cru savoir que l’on désigne par « darija » la langue « vulgaire », usuelle, « mise en usage par le commun des hommes » (Robert). Ce sens correspond à celui que les linguistes donnent à « dialecte », par opposition à la « langue ». Dans le cas de la « darija » des Jbala, le dialecte que parlent ceux-ci est, pour reprendre la définition du Dictionnaire de linguistique (Larousse, 1973, p.149) « un système de signes et de règles combinatoires de même origine qu’un autre système considéré comme la langue ». Dans mon esprit (et dans l’esprit de ceux qui ont étudié le dialecte des Jbala, la langue dont il s’agit, ici, est la langue arabe. Ce n’est pas votre avis. Vous affirmez au contraire que la « darija est différente des dialectes arabes du moyen orient », car « la structure grammaticale de la phrase en Darija est basée sur la structure gramaticale amazighe ». Autrement dit, la « darija » des Jbala obéit à la même syntaxe que l’amazighe. Prouvez-le ? Et éclairez-moi, par ailleurs sur le sens que vous donnez à « darija » ! D’après le contexte, le mot semble vouloir désigner pour vous un parlé dont la structure est celle l’amazighe et le vocabulaire est celui de l’arabe. Ai-je bien compris ?

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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Sam 5 Aoû 2006 - 7:33

sophos a écrit:
GrandRif a écrit:
Bonjour,

Le mot "darijisation" signifie l'abandon progressive des Imazighen (Berbère) de leur idiome originelle "Tamazight" pour le remplacer par ce qu'on appelle communément "la darija". La darija est différente des dialectes arabes du moyen orient. En effet, la structure grammaticale de la phrase en Darija est basée sur la structure gramaticale amazighe. Les Imazighen darijisés remplacent les mots ou une partie des mots de la phrase amazighe par un vocabulaire arabe et dans certains cas par des mots français ou espagnole.


-Au sujet du langage parlé des Jbala, j’ai cru savoir que l’on désigne par « darija » la langue « vulgaire », usuelle, « mise en usage par le commun des hommes » (Robert). Ce sens correspond à celui que les linguistes donnent à « dialecte », par opposition à la « langue ». Dans le cas de la « darija » des Jbala, le dialecte que parlent ceux-ci est, pour reprendre la définition du Dictionnaire de linguistique (Larousse, 1973, p.149) « un système de signes et de règles combinatoires de même origine qu’un autre système considéré comme la langue ». Dans mon esprit (et dans l’esprit de ceux qui ont étudié le dialecte des Jbala, la langue dont il s’agit, ici, est la langue arabe. Ce n’est pas votre avis. Vous affirmez au contraire que la « darija est différente des dialectes arabes du moyen orient », car « la structure grammaticale de la phrase en Darija est basée sur la structure gramaticale amazighe ». Autrement dit, la « darija » des Jbala obéit à la même syntaxe que l’amazighe. Prouvez-le ? Et éclairez-moi, par ailleurs sur le sens que vous donnez à « darija » ! D’après le contexte, le mot semble vouloir désigner pour vous un parlé dont la structure est celle l’amazighe et le vocabulaire est celui de l’arabe. Ai-je bien compris ?

c'est aussi le cas de la darija du maroc et de l'algérie (un peu moins pour la tunisie et la lybie).
Si tu veux comprendre ce phénomene il suffit de comparer la darija marocaine avec la hassania (qui est un dialecte arabe).
La hassania est la langue du peuple sahraoui.
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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Lun 14 Aoû 2006 - 17:39

Pourquoi hassania a échappé à la règle ! Les habitants du Sahara marocain sont aussi en grande partie des nomades berbères arabisés ???

Au moins, pour les tunisiens et les libyens, on peut évoqué la proximité géographique à l’Arabie !
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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Sam 19 Aoû 2006 - 8:54

brougi a écrit:
Pourquoi hassania a échappé à la règle ! Les habitants du Sahara marocain sont aussi en grande partie des nomades berbères arabisés ???

Au moins, pour les tunisiens et les libyens, on peut évoqué la proximité géographique à l’Arabie !

la hassania a échappé a la regle car elle est trés recente: les beni maaquil se sont installé au sahara au 16eme siecle.
Et selon certains historiens, ils portaient a l'époque de leur alliance avec les portugais (17eme siecle) encore l'habit bédouin oriental.
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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Mer 23 Aoû 2006 - 17:22

Les beni maaquil ne sont pas les seuls habitants du Sahara ! Les tribus du groupe Senhaja habitaient le sahara avant l’arrivé des beni maaquil ?? Donc ils sont des berbères arabisés comme les autres tribus du Maroc !
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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Jeu 24 Aoû 2006 - 9:45

brougi a écrit:
Les beni maaquil ne sont pas les seuls habitants du Sahara ! Les tribus du groupe Senhaja habitaient le sahara avant l’arrivé des beni maaquil ?? Donc ils sont des berbères arabisés comme les autres tribus du Maroc !

oui en effet, tu peux d'ailleurs trouver un lien sur telquel:
http://www.telquel-online.com/161/images/shema.pdf
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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Jeu 24 Aoû 2006 - 14:28

merci! c'est tres interessant!
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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Sam 4 Nov 2006 - 8:00

karim-algerien a écrit:
sophos a écrit:
GrandRif a écrit:
Bonjour,

Le mot "darijisation" signifie l'abandon progressive des Imazighen (Berbère) de leur idiome originelle "Tamazight" pour le remplacer par ce qu'on appelle communément "la darija". La darija est différente des dialectes arabes du moyen orient. En effet, la structure grammaticale de la phrase en Darija est basée sur la structure gramaticale amazighe. Les Imazighen darijisés remplacent les mots ou une partie des mots de la phrase amazighe par un vocabulaire arabe et dans certains cas par des mots français ou espagnole.


-Au sujet du langage parlé des Jbala, j’ai cru savoir que l’on désigne par « darija » la langue « vulgaire », usuelle, « mise en usage par le commun des hommes » (Robert). Ce sens correspond à celui que les linguistes donnent à « dialecte », par opposition à la « langue ». Dans le cas de la « darija » des Jbala, le dialecte que parlent ceux-ci est, pour reprendre la définition du Dictionnaire de linguistique (Larousse, 1973, p.149) « un système de signes et de règles combinatoires de même origine qu’un autre système considéré comme la langue ». Dans mon esprit (et dans l’esprit de ceux qui ont étudié le dialecte des Jbala, la langue dont il s’agit, ici, est la langue arabe. Ce n’est pas votre avis. Vous affirmez au contraire que la « darija est différente des dialectes arabes du moyen orient », car « la structure grammaticale de la phrase en Darija est basée sur la structure gramaticale amazighe ». Autrement dit, la « darija » des Jbala obéit à la même syntaxe que l’amazighe. Prouvez-le ? Et éclairez-moi, par ailleurs sur le sens que vous donnez à « darija » ! D’après le contexte, le mot semble vouloir désigner pour vous un parlé dont la structure est celle l’amazighe et le vocabulaire est celui de l’arabe. Ai-je bien compris ?

c'est aussi le cas de la darija du maroc et de l'algérie (un peu moins pour la tunisie et la lybie).
Si tu veux comprendre ce phénomene il suffit de comparer la darija marocaine avec la hassania (qui est un dialecte arabe).
La hassania est la langue du peuple sahraoui.

Vous n'avez pas répondu à mes questions !

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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Sam 25 Nov 2006 - 7:42

sophos a écrit:


Autrement dit, la « darija » des Jbala obéit à la même syntaxe que l’amazighe. Prouvez-le ? Et éclairez-moi, par ailleurs sur le sens que vous donnez à « darija » ! D’après le contexte, le mot semble vouloir désigner pour vous un parlé dont la structure est celle l’amazighe et le vocabulaire est celui de l’arabe. Ai-je bien compris ?[/quote]

la darija n'obéit pas aux règles grammaticales de l'arabe classique.
Donc la darija a emprunté ces règles grammaticales a une autre langue.
Quelle est la seule langue avec laquelle la darija marocaine fut en rapport étroit ? c'est Tamazight.
La darija est la langue arabe parlé par les amazighes.
D'ailleurs ce phénomène de "créolisation" est un phénomène connu des linguistes. Je vous invite a vous plonger dans des livres de linguistiques sur les créoles.
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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Sam 25 Nov 2006 - 9:56

karim-algerien a écrit:


la darija n'obéit pas aux règles grammaticales de l'arabe classique.
Donc la darija a emprunté ces règles grammaticales a une autre langue.
Quelle est la seule langue avec laquelle la darija marocaine fut en rapport étroit ? c'est Tamazight.
La darija est la langue arabe parlé par les amazighes.
D'ailleurs ce phénomène de "créolisation" est un phénomène connu des linguistes. Je vous invite a vous plonger dans des livres de linguistiques sur les créoles.

Prouvez-le ! Si le phénomène (structure de la "darija" = structure du tamazight) est connu des linguistes, vous n'aurez pas grande peine à argumenter votre thèse, n'est-ce pas ?

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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Mer 29 Nov 2006 - 9:48

sophos a écrit:
karim-algerien a écrit:


la darija n'obéit pas aux règles grammaticales de l'arabe classique.
Donc la darija a emprunté ces règles grammaticales a une autre langue.
Quelle est la seule langue avec laquelle la darija marocaine fut en rapport étroit ? c'est Tamazight.
La darija est la langue arabe parlé par les amazighes.
D'ailleurs ce phénomène de "créolisation" est un phénomène connu des linguistes. Je vous invite a vous plonger dans des livres de linguistiques sur les créoles.

Prouvez-le ! Si le phénomène (structure de la "darija" = structure du tamazight) est connu des linguistes, vous n'aurez pas grande peine à argumenter votre thèse, n'est-ce pas ?

non je ne suis pas linguiste, mais je parle arabe dialectal et arabe litteraire de meme que tamazight.
et la structure grammaticale de l'darija n'a pas grand chose a voir avec l'arabe litteraire, ce que vous savez tout aussi bien que moi (si vous parlez ces deux langues).
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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Mer 29 Nov 2006 - 10:07

karim-algerien a écrit:
sophos a écrit:
karim-algerien a écrit:


la darija n'obéit pas aux règles grammaticales de l'arabe classique.
Donc la darija a emprunté ces règles grammaticales a une autre langue.
Quelle est la seule langue avec laquelle la darija marocaine fut en rapport étroit ? c'est Tamazight.
La darija est la langue arabe parlé par les amazighes.
D'ailleurs ce phénomène de "créolisation" est un phénomène connu des linguistes. Je vous invite a vous plonger dans des livres de linguistiques sur les créoles.

Prouvez-le ! Si le phénomène (structure de la "darija" = structure du tamazight) est connu des linguistes, vous n'aurez pas grande peine à argumenter votre thèse, n'est-ce pas ?

non je ne suis pas linguiste, mais je parle arabe dialectal et arabe litteraire de meme que tamazight.
et la structure grammaticale de l'darija n'a pas grand chose a voir avec l'arabe litteraire, ce que vous savez tout aussi bien que moi (si vous parlez ces deux langues).

Des affirmations sans preuves ! Puisque vous parlez les l'arabe dialectal, l'arabe littéraire et le tamazight, vous devriez être capable de prouver ce que vous avancez !

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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Mer 29 Nov 2006 - 13:20

franchement je ne vois pas une grande difference entre l'arabe dialectale et l'arabe classique sauf pour l'utilisation de mots empreinté à partir d'autres langues comme le berbere, le latin, le français, l'espagnol, ...
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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Lun 18 Déc 2006 - 2:36

Bonjour,
Non il y'a une difference sinon pourquoi les moyen orientaux trouvent de grande difficultés pour nous comprendre ...

Chafik l'ancien recteur de l'institut royal amazigh a ecrit un livre allant dans le sens de ce qu'a avancé Karim ...

exemple:

on dit :
3tini wa7d ettoufa7a , ce wa7d vient de l'amazigh ifkiy yat etoufe7t dans l'arabe on dit i3tini toufa7atoun il n'y a pas de wa7d
( yat ).
on dit aussi ell7m ekhdar ( la viande n'est pas cuite ) si vous dite
ca a un arabe il ne va pas comprendre il va vous repondre la laoun ella7m a7mar ...
sans parler des yak, wakha et drok ...
ceci d'un point les libanais trouve que notre darija est un peu dur
et n'est pas sensuelle : c'est parceque les darijophones etaient
a l'origine des imazighenes et generalement chez les imazighines
avouer ces sentiments est regardée comme une faiblesse ...
de meme pour les grecs de l'antiquité...
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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Lun 18 Déc 2006 - 8:37

boudrar a écrit:
Bonjour,
Non il y'a une difference sinon pourquoi les moyen orientaux trouvent de grande difficultés pour nous comprendre ...

Chafik l'ancien recteur de l'institut royal amazigh a ecrit un livre allant dans le sens de ce qu'a avancé Karim ...

exemple:

on dit :
3tini wa7d ettoufa7a , ce wa7d vient de l'amazigh ifkiy yat etoufe7t dans l'arabe on dit i3tini toufa7atoun il n'y a pas de wa7d
( yat ).
on dit aussi ell7m ekhdar ( la viande n'est pas cuite ) si vous dite
ca a un arabe il ne va pas comprendre il va vous repondre la laoun ella7m a7mar ...
sans parler des yak, wakha et drok ...
ceci d'un point les libanais trouve que notre darija est un peu dur
et n'est pas sensuelle : c'est parceque les darijophones etaient
a l'origine des imazighenes et generalement chez les imazighines
avouer ces sentiments est regardée comme une faiblesse ...
de meme pour les grecs de l'antiquité...

Cher Boudrar,

Merci de votre contribution à ce débat sur l’origine des Djebala. Je l’ai trouvée intéressante dans la mesure où elle a apporté un peu d’eau à mon moulin !

Vous avez pris position pour l’opinion qui soutient que les Djebala sont tous des Amazigh arabisés et que leur langue, sous les apparences d’un parlé dialectal arabe, est la même que celle de leurs ancêtres. Pour prouver que vous avez raison, vous avez eu recours à deux procédés, qui sont loin d’être satisfaisants.

Vous avez fait allusion à l’autorité d’un ancien recteur de l’Institut royal amazigh. A propos de celui-ci, vous nous avez appris qu’il a écrit un livre (dont vous avez omis de préciser le titre et les références bibliographiques) qui, selon vous, corrobore votre opinion. Est-ce convaincant ?

Passons sur ce point et voyons votre deuxième procédé ! Pour nous persuader de la justesse de votre idée, vous avez recours à des exemples. Je m’en contente d’un seul, celui-ci : (اعطني واحد التفاحة). Vous prétendez que, dans cette phrase, le mot (واحد) « vient de l’amazigh » et non de l’arabe, n’est-ce pas ? Est-ce vrai ? A propos de ce point précis, Jean Kassab note, dans son Manuel du parler arabe moderne au Moyen Orient (tome I, Paris, Librairie orientaliste Paul Geuthner, 1987, p.14), que « le nom de nombre (واحد ) […], placé devant le substantif, peut jouer parfois le rôle d’article indéfini ». N’est-ce pas le cas dans votre exemple ?

Ou bien le parler arabe au Moyen Orient (surtout en Syrie, au Luban, en Jordanie et Palestine, comme le précise l’auteur cité du manuel dans l’avant-propos de son livre), serait-il aussi, si nous prenons au sérieux la logique de votre exemple, de l’amazigh « darijisé » ?! Qui sait ?!

Cordialement

NB. La langue arabe dite classique ou littéraire n'est, selon tous les linguistes, qu'un dialecte arabe parmi tant d'autres parlés en Arabie (d'abord)

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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Lun 18 Déc 2006 - 12:26

cher sophos voila le titre du livre en question :

“Le dialecte marocain: Espace de confluence entre l’arabe et l’amazigh”

http://www.mondeberbere.com/societe/actu/20020115_chafik.htm.
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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Lun 18 Déc 2006 - 13:28

boudrar a écrit:
cher sophos voila le titre du livre en question :

“Le dialecte marocain: Espace de confluence entre l’arabe et l’amazigh”

http://www.mondeberbere.com/societe/actu/20020115_chafik.htm.

Merci beaucoup, M. Boudrar ! Malheureusement, le lien en question n'est pas valable; il conduit vers le message suivant: "File Not Found" !

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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Mar 19 Déc 2006 - 1:38

" le lien en question n'est pas valable; il conduit vers le message suivant: "File Not Found" ! "

pourtant j'ai eu accée hier ... bon c'est du web ...

l'ecrivain s'appelle chafik , je pense que c'est facile maintenant
de trouver l'ouvrage en question
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MessageSujet: Re: Origine généalogique   Mar 19 Déc 2006 - 7:12

J'ai pu rentrer au site: vous pouvez essayer d'abord http://www.mondeberbere.com/societe/actu/, puis chercher chafik.
Mais y'a rien de special frère boudrar, ya seulement le titre du livre que vous avez dejà cité, à moins que je suis sur le mauvais lien!
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