BELAD JEBALA

La terre et ses hommes
 
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 origine des jbalas

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karim-algerien
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MessageSujet: origine des jbalas   Ven 30 Juin 2006 - 16:36

Salam alaykoum
azul felaoun
Je vois beaucoup de discussions sur l'origine des Jbala marocains.
Sont ils arabes?
Sont ils des rifs?
Sont ils des berberes arabisés?

La toponymie du pays jebli est manifestement berbere.
Les coutumes vestimentaires des jbala sont proche de celles des rifs.
Pour certaines tribus, il n'y a pas vraiment d'ambiguité puisqu'elles sont référencées comme berberophones par ibn Khaldoun mais sans aucun lien avec les rifs.
Ces tribus:
-sanhadja
-Mernissa
-ghomara
sont manifestement d'origine berberes (voir la généalogie des berberes de Ibn khaldoun).
Pour les autres tribus jbalas le doute persiste.

La seule solution pour savoir si les autres tribus sont des rifs, des berberes ou des arabes seraient de faire une étude génétique globale pour voir dans quel polymorphisme génétique s'insèrent les populations Jbala.
De telles études ont déja permis par exemple de prouver:
-que les doukkala-abda sont d'origine berbere
-que les arabophones du sud tunisien sont d'origine berbere
-que les touaregs qui parlent berbere sont une population métissée de berbere et d'autres populations.

Voici les études en question.
http://www.didac.ehu.es/antropo/6/6-6/Coudray3.htm
http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v75n2/41184/41184.web.pdf?erFrom=8444037094093094703Guest
Les laboratoires qui ont participé a ces études sont:
CNRS, Faculté des Sciences Semlalia de Marrakech, Université Chouaïb Doukkali d'El Jadida, Faculté des Sciences d’Oujda, Universitat de Barcelona, Institut Pasteur de Tunisie, CHU d'Alger, université de Genève, université d'Oxford, etc...
Il suffit aux Jbalas qui veulent connaitre leur origine de s'adresser a ses laboratoires et universités pour organiser une étude sur les Jbalas.
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sophos
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MessageSujet: Re: origine des jbalas   Sam 1 Juil 2006 - 15:51

Que signifie de dire que l'origine des Jbala est berbère ? Que le "milieu" berbère aurait produit les Jbala d'une manière endogène, en prenant le terme d'origine dans son acception causale ?

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brougi
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MessageSujet: Re: origine des jbalas   Dim 2 Juil 2006 - 9:04

Bonjour tout le monde !

C’est normal que La toponymie du pays jebli soit partiellement berbère ! Puisque les berbères été les premiers habitants du Maroc ! C’est la même chose en Espagne, on trouve jusqu’à maintenant que des villes portent des noms arabes ! Et aussi beaucoup d’autres régions et villes qui ont gardé leurs anciens noms.

En ce qui concerne les vêtements, la ressemblance peut être due à la proximité et le voisinage des deux communautés.

Avant de parler de l’origine des djebalas ! Je veux parler d’abord de l’origine des marocains ! Est ce qu’on peut dire que quelqu’un est 100 % arabe ou 100 % berbère ? Sûrement non !
La seule exception peut concerner les rares familles de chorfas qui essayent de préserver la pureté de leur sang ???

Je crois que tous les marocains sont le fruit d’un mélange arabo-berbere ! Mais ce qui caractérise plus la communauté jebli, c’est la position géographique du pays de jebala à coté de l’Andalousie ! Donc cette proximité a marqué la culture jebli.
Mais il me semble que l’événement qui a contribué le plus à la naissance du peuple jebli, c’est l’arrivé des moresques, qui se sont mélangé avec la population locale !
D’un point de vue historique, le mot jebalas n’est apparu qu’au 16éme siècle ! Donc pourquoi exactement à ce moment là, pourquoi pas avant ou après ??
Après la chute de l’Espagne musulmane, les mauresques se sont installés dans la région la plus proche (pays jebala), ils ont apporté avec eux leur mode de vie, leur savoir faire, ils ont bâti de nouvelles villes (comme Chaouen), …
C’est pourquoi les jebalas ont le dialecte la plus proche à la langue arabe, et c’est pourquoi on remarque que les villes du nord ont un style different des autres villes du maroc.

Bref, les jebalas sont le fruit d’un brassage : arabe – berbère – mauresque.


A propos des résultats de l’étude que vous avez mentionné, ça confirme l’idée que les marocains ont tous un ancêtre commun, pas seulement berbère, mais arabo-berbere, et je suis presque certain que si une étude de genre va être faite pour comparer les différentes communautés au Maroc, que les jebalas vont avoir le pourcentage le plus élevé des allotypes Gm des Immunoglobulines, à cause de l’influence génétique européenne qui eu lieu par le biais des moresques ! Et que les populations du sud marocain auront le pourcentage le plus faible à cause de la proximité avec les populations sub-sahariennes (environ 20 % de contribution).

Cette influence génétique n’est pas seulement génotypique mais aussi phénotypique !

J’ai oublié de vous remercier Si karim-algerien, les liens été très intéressants pour moi ! Je suis un biologiste et ça me passionne de consulter des études de ce genre.
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MessageSujet: Pour Brougi   Mar 4 Juil 2006 - 6:32

brougi a écrit:

Bonjour tout le monde !

C’est normal que La toponymie du pays jebli soit partiellement berbère ! Puisque les berbères été les premiers habitants du Maroc ! C’est la même chose en Espagne, on trouve jusqu’à maintenant que des villes portent des noms arabes ! Et aussi beaucoup d’autres régions et villes qui ont gardé leurs anciens noms.
Je suis entièrement d’accord avec toi concernant la toponymie. De même la toponymie du sud de la France est très influencée par le ligures et la toponymie du sud ouest est parfois d’origine basque : aquitaine, gasgogne, etc…
La toponymie du bled jebala peut en effet refléter une occupation de populations berbères anciennes qui ont pu être submergées par l’arrivée de populations plus récentes (arabes, andalous)
Mais c’est que tu sembles ignorer c’est que certaines tribus jbalas portent encore des noms a consonances berbères, voir portent les noms de tribus berbères. Pour ces tribus la, il n’y a aucun doute et je pense que tu seras de mon avis, elles sont d’origine berbère :
-oulad azam
-sanhadja
-mernissa
-ghomara
Pour les autres tribus, le doute persiste.


brougi a écrit:

En ce qui concerne les vêtements, la ressemblance peut être due à la proximité et le voisinage des deux communautés.
Je suis 100% d’accord avec toi, la proximité géographique ou la présence d’une population ancienne qui aurait recouvert tout le pourtour méditerranéen de Tanger a Constantine, peut expliquer ces modes vestimentaires.
En effet les jbala, les kabyles, le rif ont les mêmes modes vestimentaires, pourtant les rif et les kabyles appartiennent a des groupes berbères distincts (Zénète pour les rif et Ketama pour les kabyles).


brougi a écrit:

Avant de parler de l’origine des djebalas ! Je veux parler d’abord de l’origine des marocains ! Est ce qu’on peut dire que quelqu’un est 100 % arabe ou 100 % berbère ? Sûrement non !
La je ne suis pas d’accord avec toi, l’étude que j’ai mise en lien sur les doukkala-abda montre bien qu’il n’y a pas de liens récents entre ces populations et les populations du moyen orient.
Par contre les populations doukkala-abda s’insèrent parfaitement dans le polymorphisme génétique du sud marocain.


brougi a écrit:

La seule exception peut concerner les rares familles de chorfas qui essayent de préserver la pureté de leur sang ???
Non je ne pense pas que les chorfas forment une exception au contraire.
Les chorfas idrissides sont dans un lointain passé d’origine berbere pour la plupart puisqu’ils appartiennent aux tribus berberes (Zerhoun, zenata, sanhadja) qui ont ralliés Moulay Idriss (rappelons tout de même qu’Idriss Ier est arrivé seul au Maroc accompagné de son serviteur Rachid).


brougi a écrit:

Je crois que tous les marocains sont le fruit d’un mélange arabo-berbere !
Oui je suis en partie d’accord avec toi, mais je pense que l’apport démographique arabe n’a pas l’importance comme lui donne ;
L’apport démographique arabe doit être du meme ordre que celui des vandales.
Par contre, il y a un apport démographique qui est systématiquement sous-estimé au maghreb, c’est l’apport sub-saharien du a l’esclavage.


brougi a écrit:

Mais ce qui caractérise plus la communauté jebli, c’est la position géographique du pays de jebala à coté de l’Andalousie ! Donc cette proximité a marqué la culture jebli.
Mais il me semble que l’événement qui a contribué le plus à la naissance du peuple jebli, c’est l’arrivé des moresques, qui se sont mélangé avec la population locale !
Oui je suis d’accord, il semble effectivement que l’arrivée des andalous fut un accélérateur de l’arabisation au Maroc.


brougi a écrit:

D’un point de vue historique, le mot jebalas n’est apparu qu’au 16éme siècle ! Donc pourquoi exactement à ce moment là, pourquoi pas avant ou après ??
Après la chute de l’Espagne musulmane, les mauresques se sont installés dans la région la plus proche (pays jebala), ils ont apporté avec eux leur mode de vie, leur savoir faire, ils ont bâti de nouvelles villes (comme Chaouen), …
Je ne sais pas si chaouen est une ville bâti par les andalous, en tout cas pourquoi auraient ils utilisé un toponyme amazigh ?


brougi a écrit:

C’est pourquoi les jebalas ont le dialecte la plus proche à la langue arabe, et c’est pourquoi on remarque que les villes du nord ont un style different des autres villes du maroc.

Bref, les jebalas sont le fruit d’un brassage : arabe – berbère – mauresque.
La culture Jbala est certainement le fruit de ce brassage. Mais je pense que les origines ethniques de Jbala peuvent etre en décalage avec leur culture.
Par exemple, les algérois sont arabophones pourtant il ne fait aucun doute a l’étude de leur nom de famille que la grande majorité d’entre eux sont kabyle.


brougi a écrit:

A propos des résultats de l’étude que vous avez mentionné, ça confirme l’idée que les marocains ont tous un ancêtre commun, pas seulement berbère, mais arabo-berbere, et je suis presque certain que si une étude de genre va être faite pour comparer les différentes communautés au Maroc, que les jebalas vont avoir le pourcentage le plus élevé des allotypes Gm des Immunoglobulines, à cause de l’influence génétique européenne qui eu lieu par le biais des moresques ! Et que les populations du sud marocain auront le pourcentage le plus faible à cause de la proximité avec les populations sub-sahariennes (environ 20 % de contribution).
Je ne suis pas d’accord avec toi, cette étude montre clairement qu’il y a une « barriere génétique » entre les populations du maghreb et celle du moyen orient.
Certes nous avons certainement tous des ancêtres arabes, mais ils sont infiniment moins nombreux que nos ancêtres berberes.
Concernant les Jbala, il faudra effectivement des études spécifiques, je peux vous conseiller le genographic project si ca vous interesse.
https://www3.nationalgeographic.com/genographic/


brougi a écrit:

Cette influence génétique n’est pas seulement génotypique mais aussi phénotypique !
Je suis désolé, mais ça ne veut rien dire !
Le phénotype est la conséquence directe du génotype :-)


brougi a écrit:

J’ai oublié de vous remercier Si karim-algerien, les liens été très intéressants pour moi ! Je suis un biologiste et ça me passionne de consulter des études de ce genre.
Je te remercie aussi pour ta participation interessante, au plaisir de te relire.
J’ai remarqué que vous les marocains vous aviez tendance a mettre des « si » un peu partout.
Je m’appelle juste karim, a mes yeux seul le prophete mérite le terme « si » ou « sidna ».
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MessageSujet: Re: origine des jbalas   Mar 4 Juil 2006 - 7:12

sophos a écrit:
Que signifie de dire que l'origine des Jbala est berbère ? Que le "milieu" berbère aurait produit les Jbala d'une manière endogène, en prenant le terme d'origine dans son acception causale ?

Sophos, humblement je t'avoue que je n'ai pas bien compris le sens de ta question.
Je vais tenter de répondre sur le peu de point que je comprennes.
Selon les dernieres études génétiques réalisées un peu partout au Maghreb (maroc, Algérie, Tunisie, etc..) les populations du Maghreb seraient issue de plusieurs populations:
-des populations du néolithique qui auraient fui l'avancée du désert et se serait réfugiés dans l'atlas et ses contreforts.
-des populations nomades origainaires du moyen orient ou de la corne de l'afrique qui auraient envahi plus tard (a la fin du néolothique) le Maghreb.

Ce sont ces dernieres qui auraient apporté avec eux la langue berbere, la langue des populations précédentes auraient disparu ou peut etre laissé quelques traces dans certains parlers berberes actuels.

Dire que les jbala sont d'origine berbere, c'est affirmer que les ancetres des jbalas sont dans leur garnde majorité les populations cités plus haut.
Dire que les maghrébins sont d'origine berbere, c'est affirmer que l'apport démographique des arabes lors de leur différentes invasions (invasions islamiques au 8eme siecle, invasion hillalienne au 11eme siecle) ont eu un impact démographique faible sur les populations du maghreb.
les récentes études génétiques semblent confirmer la derniere affirmation. Mais ces études ne sont pas completes, beaucoup de communautés au Maghreb n'ont pas été étudiées comme les jbalas.
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MessageSujet: Re: origine des jbalas   Sam 15 Juil 2006 - 19:45

Salam tout le monde !

Il me semble que beaucoup de nos membres sont en vacances ! Dans tous les cas, bonnes vacances ! Apparemment, on va avoir beaucoup d’histoires ainsi que de photos concernant le bled, puisque nombreux sont ceux qui vont visiter bled !

Retournant à notre sujet ! En ce qui concerne les noms berbères de quelques tribus jeblis ! Je commence par signaler que « Oualed Azem » n’est pas une tribu, mais une partie de la tribu de « Shenhdja » ! Ce que je sais c’est que les Oualed Azem sont les descendants du cherif « Yahya Al Azemi », dont le mausolée attirait beaucoup de pèlerins dans le passé !

Senhadja et Ghomara, sont des noms anciens de tribus berbères ! C’est normal que ces deux tribus portent ces noms puisqu’elles existaient même avant la conquête arabe !
La plupart des historiens confirment que ce sont ces deux tribus qui ont donné naissances à toutes les tribus jeblis, c’est pourquoi les tribus sont classées en deux groupes ( ghomarin et senhadjien ) !
La question qui se pose, c’est : quelles sont les raisons de l’apparition des nouvelles tribus ? 52 tribus au lieu de 2 grandes tribus !!!
Est-ce qu’il s’agit d’une simple division ou plutôt d’un mélange avec d’autres populations ???

En ce qui concerne l’étude génétique, les chercheur ont précisé : « Nos résultats ont été comparés à ceux obtenus pour d’autres populations berbères d’Afrique du Nord (Algérie, Tunisie) et pour des populations d’Afrique de l’Est et d’Afrique sub-saharienne » !
Je ne sais pas si tu as considéré que l’Afrique de l’est (ethiopie et Djibouti) est un échantillon représentatif du moyen orient ??
Je crois que l’étude n’est pas en mesure de bien trancher, car il fallait vraiment prendre des échantillons d’Arabie et ne pas d’ethiopie (ce n’est pas un pays arabe) ou du Djibouti !

Quand j’ai voulu parler des chourfas ! je n’ai pas désigné les chourfas idrissides mais tous les autres chorfas qui forment les nombreuses zaouias et confréries au maroc.

Je crois que comparer l’apport démographique arabe à celui des vandales, est très erroné ! Les vandales n’est qu’un petit peuple destructeur qui a juste traversé le nord du Maroc pour arriver en Tunisie ( http://www.memo.fr/Article.asp?ID=MOY_INV_005 ).

La ville de Shafshoun au Nord, construite par les Maures lorsqu'ils furent forcés de fuir vers le Maroc, a encore une atmosphère mauresque avec son architecture andalouse et ses costumes mauresques traditionnels.» : http://www.memri.org/bin/french/articles.cgi?Page=countries&Area=saudiarabia&ID=SP87305

Apres la chute de l’Espagne musulmane, des centaines de milliers de musulmans ont ete expulsés : « 1492-2-1 Ferdinand II et Isabelle Ire entrent dans Grenade. Dernier souverain musulman : Abou Abdallah (dit Boadbil). Fin de la reconquête. -31-3 édit d'expulsion des juifs. Pour Pierre Chaunu, il y eut 10 000 à 12 000 exécutions en 3 siècles. Les juifs qui refusent de se convertir, ont 4 mois pour partir après avoir vendu leurs biens (voir Religions p. 1198 c). 19/30-4 capitulation de Santa Fé, souverains esp. s'engagent à soutenir l'expédition de Christophe Colomb. 1493-4-5 bulle Inter caetera, le pape Alexandre VI délimite les zones d'influence de l' E. et du Port. sur les conquêtes futures (ligne tracée à 100 lieues à l'ouest des Açores). 1494 Ferdinand et Isabelle reçoivent d'Alexandre VI le titre de Rois Catholiques. -7-6 traité de Tordesillas Ferdinand et Isabelle/Jean II de Portugal : déplace à 370 lieues à l'ouest des Açores la ligne tracée par Alexandre VI ; accorde au Portugal toute terre découverte à l'est de la ligne et à l'Espagne toute terre découverte à l'ouest. 1502 musulmans expulsés. Les Musulmans restés en territoire chrétien au fil de la Reconquête (appelés mudéjares) : Aragon 30 000, roy. de Valence 50 000, Castille 25 000 et après la chute de Grenade 200 000. 1526 religion islamique interdite. L'Inquisition laisse 40 ans aux morisques pour se convertir. [1566 morisques se révoltent. 1568-70 guerre de Grenade : musulmans vaincus, mais restent en contact avec Barbaresques turcs. 1609-14 expulsés, 300 000 quittent l'E.] ». (http://www.quid.fr/2006/Egypte_A_Ethiopie/Espagne/3 ).

La majorité de cette population s’est installé au Maroc (le pays le plus proche) et surtout le nord-ouest (pays jebalas) !
Il me semble que c’est un événement majeur à l’époque ! La population du Maroc en 1912 (colonisation), ne dépassait pas 3 millions, 10 millions à l’indépendance et 30 millions actuellement !
Je me demande quelle poids peut avoir l’arrivé de plusieurs centaines de milliers en quinzième siècle ???

Une dernière remarque avant de terminer ! Le phénotype n’est pas la conséquence directe du génotype !
Phénotype = génotype + environnement ;-)


Comme d’habitude, je serais très heureux de lire tes messages M. Karim.
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MessageSujet: Re: origine des jbalas   Mar 25 Juil 2006 - 17:20

"La proximité génétique des populations arabophones et berbérophones est aussi un résultat important à souligner, en accord avec la majorité des observations effectuées à l’aide de nombreux autres marqueurs génétiques (Dugoujon et al., 2003). Cette proximité indique que contrairement à l’idée reçue d’une islamisation principalement culturelle du Nord de l’Afrique, celle-ci aurait eu aussi un impact génétique important."
source : http://www.didac.ehu.es/antropo/7/7-25/Sabir.htm

il s'agit d'une etude genetique qui confirme ce que j'ai dejà dis!

Comment l'islamisation, phénomène culturel, peut-elle avoir "un impact génétique" (sur la nature biologique) ?
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MessageSujet: Re: origine des jbalas   Jeu 27 Juil 2006 - 15:52

brougi a écrit:
"La proximité génétique des populations arabophones et berbérophones est aussi un résultat important à souligner, en accord avec la majorité des observations effectuées à l’aide de nombreux autres marqueurs génétiques (Dugoujon et al., 2003). Cette proximité indique que contrairement à l’idée reçue d’une islamisation principalement culturelle du Nord de l’Afrique, celle-ci aurait eu aussi un impact génétique important."
source : http://www.didac.ehu.es/antropo/7/7-25/Sabir.htm

il s'agit d'une etude genetique qui confirme ce que j'ai dejà dis!

Comment l'islamisation, phénomène culturel, peut-elle avoir "un impact génétique" (sur la nature biologique) ?

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MessageSujet: Re: origine des jbalas   Jeu 27 Juil 2006 - 16:33

Salam M. Sophos,

C’est vrai, l’islamisation est un phénomène culturel ! Peut être les auteurs de cette études ont mal choisi le mot ou peut être il n’ont pas trouvé un autre mot plus expressif ! Mais le contexte est clair, est ce que cette population s’est simplement convertie à l’islam ? Ou, est ce qu’un mélange considérable entre population musulmane et population berbère a eu lieu ?
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MessageSujet: Re: origine des jbalas   Jeu 27 Juil 2006 - 17:17

Cher M. Brougi,
Merci pour la réponse. Elle me fait penser à la question suivante (qui reprend en fait la votre): pour les groupes mis en contact directe et continu, s'agit-il d'acculturation (culture) ou de métissage (nature) ? Nous pouvons, vous en conviendrez, ajouter une autre question, celle qui prend en considération les deux phénomènes à la fois. Seulement, qu'est-ce qui définit le plus l'identité d'un Djebli ou d'une Djeblia: la nature ou la culture ?
Cordialement.

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MessageSujet: Re: origine des jbalas   Ven 4 Aoû 2006 - 16:58

Je crois que cette question d'indentité ne concerne pas seulement les jebalas, mais se pose à tous les niveaux! L’exemple le plus frappant, ce sont les MRE.

Personnellement que juste le fait d'avoir des parents qui appartiennent à une tribu jeblie est suffisant pour considérer quelqu'un comme jebli!
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MessageSujet: Re: origine des jbalas   Sam 5 Aoû 2006 - 7:51

brougi a écrit:
"La proximité génétique des populations arabophones et berbérophones est aussi un résultat important à souligner, en accord avec la majorité des observations effectuées à l’aide de nombreux autres marqueurs génétiques (Dugoujon et al., 2003). Cette proximité indique que contrairement à l’idée reçue d’une islamisation principalement culturelle du Nord de l’Afrique, celle-ci aurait eu aussi un impact génétique important."
source : http://www.didac.ehu.es/antropo/7/7-25/Sabir.htm

il s'agit d'une etude genetique qui confirme ce que j'ai dejà dis!

Comment l'islamisation, phénomène culturel, peut-elle avoir "un impact génétique" (sur la nature biologique) ?

j'avoue que je ne comprend pas cette phrase, l'études génétiques dit que berberophones et arabophones partagent le meme pool génétique et l'auteur en conclue que l'islamisation a eu un impact démographique. J'avoue que j'ai du mal a comprendre cette logique.
Pour affirmer que l'islamisation a eu un impact démographique, il aurait fallu prouver qu'il y a une parenté entre arabophones du Maghreb et arabophone d'arabie, or cette meme étude prouve qu'il s'agit de populations distinctes.
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MessageSujet: Re: origine des jbalas   Lun 2 Oct 2006 - 17:07

karim-algerien a écrit:
sophos a écrit:
Que signifie de dire que l'origine des Jbala est berbère ? Que le "milieu" berbère aurait produit les Jbala d'une manière endogène, en prenant le terme d'origine dans son acception causale ?

-des populations nomades origainaires du moyen orient ou de la corne de l'afrique qui auraient envahi plus tard (a la fin du néolothique) le Maghreb.

Ce sont ces dernieres qui auraient apporté avec eux la langue berbere, la langue des populations précédentes auraient disparu ou peut etre laissé quelques traces dans certains parlers berberes actuels.

Dire que les jbala sont d'origine berbere, c'est affirmer que les ancetres des jbalas sont dans leur garnde majorité les populations cités plus haut.
Dire que les maghrébins sont d'origine berbere, c'est affirmer que l'apport démographique des arabes lors de leur différentes invasions (invasions islamiques au 8eme siecle, invasion hillalienne au 11eme siecle) ont eu un impact démographique faible sur les populations du maghreb.
les récentes études génétiques semblent confirmer la derniere affirmation. Mais ces études ne sont pas completes, beaucoup de communautés au Maghreb n'ont pas été étudiées comme les jbalas.

Cher Karim,
J'ai souligné ce qui confère un ton nuancé à votre intervention. Cependant, je me trouve devant une opinion très tranchée qui prend position pour l' "origine berbère" des "magrébins" et conclut illégitimement à l'affirmation de cette origine à partir d'études qui sont loin d'être complètes et qui ne concernent même pas les Djebala.
Cordialement

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MessageSujet: Re: origine des jbalas   Dim 15 Oct 2006 - 11:49

sophos a écrit:
karim-algerien a écrit:
sophos a écrit:
Que signifie de dire que l'origine des Jbala est berbère ? Que le "milieu" berbère aurait produit les Jbala d'une manière endogène, en prenant le terme d'origine dans son acception causale ?

-des populations nomades origainaires du moyen orient ou de la corne de l'afrique qui auraient envahi plus tard (a la fin du néolothique) le Maghreb.

Ce sont ces dernieres qui auraient apporté avec eux la langue berbere, la langue des populations précédentes auraient disparu ou peut etre laissé quelques traces dans certains parlers berberes actuels.

Dire que les jbala sont d'origine berbere, c'est affirmer que les ancetres des jbalas sont dans leur garnde majorité les populations cités plus haut.
Dire que les maghrébins sont d'origine berbere, c'est affirmer que l'apport démographique des arabes lors de leur différentes invasions (invasions islamiques au 8eme siecle, invasion hillalienne au 11eme siecle) ont eu un impact démographique faible sur les populations du maghreb.
les récentes études génétiques semblent confirmer la derniere affirmation. Mais ces études ne sont pas completes, beaucoup de communautés au Maghreb n'ont pas été étudiées comme les jbalas.

Cher Karim,
J'ai souligné ce qui confère un ton nuancé à votre intervention. Cependant, je me trouve devant une opinion très tranchée qui prend position pour l' "origine berbère" des "magrébins" et conclut illégitimement à l'affirmation de cette origine à partir d'études qui sont loin d'être complètes et qui ne concernent même pas les Djebala.
Cordialement

Toutes les études réalisées jusqu'a ce jour sur les populations arabophones du maghreb sont claires. Elle sont récapitulées dans le document ci-joint en lien.

http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v74n5/40867/40867.web.pdf?erFrom=8963411412207781190Guest


Je ne sais pas quelle est ton niveau en biologie et en particulier en dynamique des populations, mais il faut savoir que la visualisation de l'évolution d'une population a partir d'un arbre généalogique descendant ou ascendant est erroné. pour visualiser l'evolution d'une population, il faudrait plutot utilisé un maillage ou réseau. Dans le sens ou une population de X personnes a un instant T isolé sur une île va donner sans apport extérieur une population de Y personnes a un temps T1. le temps T1 est le temps necessaire pour que toutes les personnes Y1, Y2, Y3... aient au moins un ancetre X1, X2, X3....
or le temps T est relativement court, et dépend bien evidemment de X et du taux d'accroissement.
j'espere que tu me suis jusque la.
pour etre claire, etant donné la date relativempent lointaine, tous les maghrebins (sauf immigrations récentes) sont les descendants des populations qui vivaient au maghreb a l'époque de l'invasion hilalienne qui est le dernier apport démographique important au maghreb. Donc vous etes tous descendants des arabes et des berberes qui vivaient a cette époque. votre patrimoine génétique est le fruit de ce mélange. La seule question qui reste posée est celle des proportions de ce mélange.
En clair combien representent en nombre vos ancetres arabes par rapport a vos ancetres berberes.
Si on suppose que l'apport des arabes est un apport équilibré (autant d'homme que de femmes) ce qui est forcément faux puisque les arabes du 7eme siecle étaient des guerriers. On peut estimer le pourcentage du patrimoine génétique des maghrebins issus du moyen orient par l'étude de la distribution du chromosome Y (ce qui se résume a étudier l'ascendance patrilinéaire).
je te renvois a un forum, ou il y a une discution tres interessante la dessus (en anglais).
http://www.familytreedna.com/forum/showthread.php?t=2025&page=1&pp=10


Bref a partir du document que j'ai mis précedemment en lien, on peut tirer de la répartition des alleles du chromosome Y, les conclusions suivantes:
-marocains arabes dont l'ascendance patrilineaire est arabe:20%
-marocains arabes dont l'ascendance patrilineaire est berbere: 72%
-marocains berberes dont l'ascendance patrilineaire est arabe:10%
-marocains berberes dont l'ascendance patrilineaire est berbere:85%

l'ascendance patriléaire ne signifie pas qu'une personne est berbere ou arabe, mais au moins vous pouvez comprendre a partir de cette étude que le patrimoine génétique des marocains arabes est au moins de 72% d'origine berbere (voir plus car l'apport des envahisseurs arabes n'est pas équilibré lors des invasions: peu de femme).

J'espere que vous aurez compris!
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MessageSujet: Re: origine des jbalas   Dim 15 Oct 2006 - 12:11

karim-algerien a écrit:
sophos a écrit:
karim-algerien a écrit:
sophos a écrit:
Que signifie de dire que l'origine des Jbala est berbère ? Que le "milieu" berbère aurait produit les Jbala d'une manière endogène, en prenant le terme d'origine dans son acception causale ?

-des populations nomades origainaires du moyen orient ou de la corne de l'afrique qui auraient envahi plus tard (a la fin du néolothique) le Maghreb.

Ce sont ces dernieres qui auraient apporté avec eux la langue berbere, la langue des populations précédentes auraient disparu ou peut etre laissé quelques traces dans certains parlers berberes actuels.

Dire que les jbala sont d'origine berbere, c'est affirmer que les ancetres des jbalas sont dans leur garnde majorité les populations cités plus haut.
Dire que les maghrébins sont d'origine berbere, c'est affirmer que l'apport démographique des arabes lors de leur différentes invasions (invasions islamiques au 8eme siecle, invasion hillalienne au 11eme siecle) ont eu un impact démographique faible sur les populations du maghreb.
les récentes études génétiques semblent confirmer la derniere affirmation. Mais ces études ne sont pas completes, beaucoup de communautés au Maghreb n'ont pas été étudiées comme les jbalas.

Cher Karim,
J'ai souligné ce qui confère un ton nuancé à votre intervention. Cependant, je me trouve devant une opinion très tranchée qui prend position pour l' "origine berbère" des "magrébins" et conclut illégitimement à l'affirmation de cette origine à partir d'études qui sont loin d'être complètes et qui ne concernent même pas les Djebala.
Cordialement

Toutes les études réalisées jusqu'a ce jour sur les populations arabophones du maghreb sont claires. Elle sont récapitulées dans le document ci-joint en lien.

http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v74n5/40867/40867.web.pdf?erFrom=8963411412207781190Guest


Je ne sais pas quelle est ton niveau en biologie et en particulier en dynamique des populations, mais il faut savoir que la visualisation de l'évolution d'une population a partir d'un arbre généalogique descendant ou ascendant est erroné. pour visualiser l'evolution d'une population, il faudrait plutot utilisé un maillage ou réseau. Dans le sens ou une population de X personnes a un instant T isolé sur une île va donner sans apport extérieur une population de Y personnes a un temps T1. le temps T1 est le temps necessaire pour que toutes les personnes Y1, Y2, Y3... aient au moins un ancetre X1, X2, X3....
or le temps T est relativement court, et dépend bien evidemment de X et du taux d'accroissement.
j'espere que tu me suis jusque la.
pour etre claire, etant donné la date relativempent lointaine, tous les maghrebins (sauf immigrations récentes) sont les descendants des populations qui vivaient au maghreb a l'époque de l'invasion hilalienne qui est le dernier apport démographique important au maghreb. Donc vous etes tous descendants des arabes et des berberes qui vivaient a cette époque. votre patrimoine génétique est le fruit de ce mélange. La seule question qui reste posée est celle des proportions de ce mélange.
En clair combien representent en nombre vos ancetres arabes par rapport a vos ancetres berberes.
Si on suppose que l'apport des arabes est un apport équilibré (autant d'homme que de femmes) ce qui est forcément faux puisque les arabes du 7eme siecle étaient des guerriers. On peut estimer le pourcentage du patrimoine génétique des maghrebins issus du moyen orient par l'étude de la distribution du chromosome Y (ce qui se résume a étudier l'ascendance patrilinéaire).
je te renvois a un forum, ou il y a une discution tres interessante la dessus (en anglais).
http://www.familytreedna.com/forum/showthread.php?t=2025&page=1&pp=10


Bref a partir du document que j'ai mis précedemment en lien, on peut tirer de la répartition des alleles du chromosome Y, les conclusions suivantes:
-marocains arabes dont l'ascendance patrilineaire est arabe:20%
-marocains arabes dont l'ascendance patrilineaire est berbere: 72%
-marocains berberes dont l'ascendance patrilineaire est arabe:10%
-marocains berberes dont l'ascendance patrilineaire est berbere:85%

l'ascendance patriléaire ne signifie pas qu'une personne est berbere ou arabe, mais au moins vous pouvez comprendre a partir de cette étude que le patrimoine génétique des marocains arabes est au moins de 72% d'origine berbere (voir plus car l'apport des envahisseurs arabes n'est pas équilibré lors des invasions: peu de femme).

J'espere que vous aurez compris!

de plus pour les sahraouis:
-ascendance patrilineaire est arabe:17.2%
-ascendance patrilineaire est berbere:82.7%

pour les tunisiens:
-ascendance patrilineaire est arabe:34.2%
-ascendance patrilineaire est berbere:55.2%

pour les algériens arabes:
-ascendance patrilineaire est arabe: 35%
-ascendance patrilineaire est berbere: 65%

Il serait étonnant tout de meme que les jebala qui ont en plus:
-une toponymie berbere
-des noms de tribus berberes
échappent a cette règle qui veut que les maghrébins soient largement des berberes arabisés.

Cordialement,
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brougi
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MessageSujet: Re: origine des jbalas   Lun 16 Oct 2006 - 16:29

Bonsoir Si Karim !

Il me semble que votre article est intéressant et mérite d’être plus discuté ! J’ai bien voulu consulter le premier lien pour avoir plus détails sur cette étude, mais apparemment il y a des problèmes d’accès !
Donc, si vous avez un fichier ou un autre lien n’hésitez pas à l’envoyer !
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MessageSujet: Re: origine des jbalas   Mar 17 Oct 2006 - 13:44

brougi a écrit:
Bonsoir Si Karim !

Il me semble que votre article est intéressant et mérite d’être plus discuté ! J’ai bien voulu consulter le premier lien pour avoir plus détails sur cette étude, mais apparemment il y a des problèmes d’accès !
Donc, si vous avez un fichier ou un autre lien n’hésitez pas à l’envoyer !

Voici le lien en question:
http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v74n5/40867/40867.web.pdf


désolé encore une fois, mais je te conseille de jeter un coup d'oeil sur le forum dont je t'ai mis le lien
http://www.familytreedna.com/forum/
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MessageSujet: Re: origine des jbalas   Sam 4 Nov 2006 - 7:47

karim-algerien a écrit:
karim-algerien a écrit:
sophos a écrit:
karim-algerien a écrit:
sophos a écrit:
Que signifie de dire que l'origine des Jbala est berbère ? Que le "milieu" berbère aurait produit les Jbala d'une manière endogène, en prenant le terme d'origine dans son acception causale ?

-des populations nomades origainaires du moyen orient ou de la corne de l'afrique qui auraient envahi plus tard (a la fin du néolothique) le Maghreb.

Ce sont ces dernieres qui auraient apporté avec eux la langue berbere, la langue des populations précédentes auraient disparu ou peut etre laissé quelques traces dans certains parlers berberes actuels.

Dire que les jbala sont d'origine berbere, c'est affirmer que les ancetres des jbalas sont dans leur garnde majorité les populations cités plus haut.
Dire que les maghrébins sont d'origine berbere, c'est affirmer que l'apport démographique des arabes lors de leur différentes invasions (invasions islamiques au 8eme siecle, invasion hillalienne au 11eme siecle) ont eu un impact démographique faible sur les populations du maghreb.
les récentes études génétiques semblent confirmer la derniere affirmation. Mais ces études ne sont pas completes, beaucoup de communautés au Maghreb n'ont pas été étudiées comme les jbalas.

Cher Karim,
J'ai souligné ce qui confère un ton nuancé à votre intervention. Cependant, je me trouve devant une opinion très tranchée qui prend position pour l' "origine berbère" des "magrébins" et conclut illégitimement à l'affirmation de cette origine à partir d'études qui sont loin d'être complètes et qui ne concernent même pas les Djebala.
Cordialement

Toutes les études réalisées jusqu'a ce jour sur les populations arabophones du maghreb sont claires. Elle sont récapitulées dans le document ci-joint en lien.

http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v74n5/40867/40867.web.pdf?erFrom=8963411412207781190Guest


Je ne sais pas quelle est ton niveau en biologie et en particulier en dynamique des populations, mais il faut savoir que la visualisation de l'évolution d'une population a partir d'un arbre généalogique descendant ou ascendant est erroné. pour visualiser l'evolution d'une population, il faudrait plutot utilisé un maillage ou réseau. Dans le sens ou une population de X personnes a un instant T isolé sur une île va donner sans apport extérieur une population de Y personnes a un temps T1. le temps T1 est le temps necessaire pour que toutes les personnes Y1, Y2, Y3... aient au moins un ancetre X1, X2, X3....
or le temps T est relativement court, et dépend bien evidemment de X et du taux d'accroissement.
j'espere que tu me suis jusque la.
pour etre claire, etant donné la date relativempent lointaine, tous les maghrebins (sauf immigrations récentes) sont les descendants des populations qui vivaient au maghreb a l'époque de l'invasion hilalienne qui est le dernier apport démographique important au maghreb. Donc vous etes tous descendants des arabes et des berberes qui vivaient a cette époque. votre patrimoine génétique est le fruit de ce mélange. La seule question qui reste posée est celle des proportions de ce mélange.
En clair combien representent en nombre vos ancetres arabes par rapport a vos ancetres berberes.
Si on suppose que l'apport des arabes est un apport équilibré (autant d'homme que de femmes) ce qui est forcément faux puisque les arabes du 7eme siecle étaient des guerriers. On peut estimer le pourcentage du patrimoine génétique des maghrebins issus du moyen orient par l'étude de la distribution du chromosome Y (ce qui se résume a étudier l'ascendance patrilinéaire).
je te renvois a un forum, ou il y a une discution tres interessante la dessus (en anglais).
http://www.familytreedna.com/forum/showthread.php?t=2025&page=1&pp=10


Bref a partir du document que j'ai mis précedemment en lien, on peut tirer de la répartition des alleles du chromosome Y, les conclusions suivantes:
-marocains arabes dont l'ascendance patrilineaire est arabe:20%
-marocains arabes dont l'ascendance patrilineaire est berbere: 72%
-marocains berberes dont l'ascendance patrilineaire est arabe:10%
-marocains berberes dont l'ascendance patrilineaire est berbere:85%

l'ascendance patriléaire ne signifie pas qu'une personne est berbere ou arabe, mais au moins vous pouvez comprendre a partir de cette étude que le patrimoine génétique des marocains arabes est au moins de 72% d'origine berbere (voir plus car l'apport des envahisseurs arabes n'est pas équilibré lors des invasions: peu de femme).

J'espere que vous aurez compris!

de plus pour les sahraouis:
-ascendance patrilineaire est arabe:17.2%
-ascendance patrilineaire est berbere:82.7%

pour les tunisiens:
-ascendance patrilineaire est arabe:34.2%
-ascendance patrilineaire est berbere:55.2%

pour les algériens arabes:
-ascendance patrilineaire est arabe: 35%
-ascendance patrilineaire est berbere: 65%

Il serait étonnant tout de meme que les jebala qui ont en plus:
-une toponymie berbere
-des noms de tribus berberes
échappent a cette règle qui veut que les maghrébins soient largement des berberes arabisés.

Cordialement,

Vous espérez me voir comprendre quoi ? "Toutes les études réalisées", dites-vous. Mais ces études sont-elles exhaustives ?

_________________
"Il faut démolir l'édifice de ton orgueil. Travail effrayant" (Ludwig Wittgenstein, Remarques mêlées)
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MessageSujet: Re: origine des jbalas   Sam 25 Nov 2006 - 7:35

sophos a écrit:

Vous espérez me voir comprendre quoi ? "Toutes les études réalisées", dites-vous. Mais ces études sont-elles exhaustives ?

Aucune étude ne saurait être exhaustive, pour cela il faudrait tester tous les marocains, ce qui est techniquement impossible.
Les études scientifiques sont toujours des études statistiques.
toutes les études réalisées jusque la vont dans le même sens, à savoir que statistiquement les maghrébins forment un groupe génétique a part entière dans le pourtour méditerrannéen. les arabophones du Maghreb d'un point de vue statistique ne sont pas les descendants des arabes du moyen orient.
Libre à vous de réaliser un test sur votre propre personne pour en savoir plus !
voici l'adresse d'un laboratoire ou vous pourrais réaliser un test génétique, peut etre serez vous enfin convaincu: http://www.familytreedna.com/
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MessageSujet: Re: origine des jbalas   Sam 23 Déc 2006 - 6:38

Bonjour Cher Brougi

ils ont bâti de nouvelles villes (comme Chaouen):

le arabo-anadalous ou mauresques ont bati chaouen , pourquoi on la pas nommé el 9roun (chaouen en arabe )ou los cornas ?!, pourquoi ils ont choisi un nom amazigh ???
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MessageSujet: Re: origine des jbalas   Sam 23 Déc 2006 - 7:45

Je ne sais pas ce que tu cheches exactement! pourtant l'histoire est claire:

" la ville a été édifiée en l'an 876 de l'hégire ; en 1471 par Moulay Ali Ben Rachid, fondateur et parrain de la famille gouvernante arrivée avec l’exode de l’Andalousie "

pourquoi changer le nom que porte la region avant la fondation de la ville ?? ce qui sure c'est que les berberes ont ete des nomades, ils n'ont jamais fondé de villes!
toutes les villes anciennes ont ete baties soit par les romains, les carthajenois, ... et pas par les berberes !
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MessageSujet: pays jebala   Sam 23 Déc 2006 - 8:01

Et ca prouve que les arabes n'ont jamais procèdé à une arabisation forcée du maghreb, c'était plutôt un processus spontanée, tout à fait accépté (bien aceulli) par les populations locales, je parle au moins pour le pays jebala qui m'interesse le plus.
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MessageSujet: Re: origine des jbalas   Sam 23 Déc 2006 - 10:53

Chers Brougi, et Anonimo.

toutes les villes anciennes ont ete baties soit par les romains, les carthajenois, ... et pas par les berberes !"

ca c'est une reelecture colonialiste de l'histoire du maghreb , il faut que vous reactualisez vos connaissances en histoire.

les imazighens ont ete sedentaire la ou la sedentarité est possible
depuis le neolitique il metrisaient l'agriculture ...

voila 2 villes tres anciennes fondée par les imazighen et qui porte
un nom amazigh

volubilis : walili la capitale de juba venait de illili : le nom d'une herbe sauvage.

tanger vient de tinigui : celle d'en haut vous ne chantez pas tanja
al 3alia.

enfin j'ai cité ce que j'ai cité pour refuter votre hypothese de l'influx massiff des andalous et les arabes au point de submerger
les imazighenes ...

pourquoi Moulay Ali Ben Rachid n'a pas nommé e zzahira ou el 9ayrawane sa ville ?? je crois qu'il un enfant du pays il a fait
carrier et fortune en andalousie , amené avec lui quelques
andalous pour renover sa vielle cité eccchaouen.
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MessageSujet: Re: origine des jbalas   Sam 23 Déc 2006 - 12:37

jusqu'au debut du vingtieme siecle, la plupart des berbere n'ete que des nomades ! meme dans le centre du maroc, qui est une region favorable pour l'installation ! l'ete c'est dans les montagnes et l'hiver c'est dans les plaines!

j'ai dis qu'il n'y avait pas de villes berberes! pace que'il n'y a pas une architecture berbere bien defini! on parlde du style romain, style arabe, ... mais pas du style berbere! je veux seulement un exemple d'une ville berbere, ou seulement d'un monument de style berbere ???

quand meme tu ne vas pas me parler de la grotte d'hercule à tanger!

franchement tu m'ettone quad tu trouve des noms similaires en berbere, pour tous les noms du monde !
tu me rapelle d'une episode du feuilleton syrien Maraya de "yasser 3adama"! il parlait d'un historin arabe qui pense que tous les noms au monde sont derivés de larabe! il a dit meme au japon on trouve des mots arabes! et il a donné l'exemple de la fameuse marque "yamaha" ! il a dis quand les mulmans controlaient la chine et le japon, le gouverneur du japon avait une fille qui s'apelle "maha"! un jour l'inventeur de la marque est venu chez le gouverneur pour qu'il lui prpose un nom, et en entrant il a entendu le gouverneur appelé sa fille " ya maha "! il a trouvé le nom jolie, et c'est devenue "yamaha" quand connais aujourd'hui !

c'est presque la meme chose !

quand on parle de Moulay Ali Ben Rachid, on parle des chorfas 3alamiyines, les descedants du prophete! et puisque, vous, les berberes vous devez avoir un pere et une mere berbere (comme tu as dejà dis) il ne doit pas etre dans aucun cas etre consideré comme un berbere !

historiquement la ville de chaoen n'a jamais existé avant cette date ( on ne trouve pas d'anciennes traces )! et pourquoi renové la ville au style andalous, et eliminer les constructions berberes ???

je te rapelle ma demande de presenter un exepmple de l'architecture berbere !

merci!
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MessageSujet: Re: origine des jbalas   Dim 24 Déc 2006 - 1:56

brougi a écrit:
jusqu'au debut du vingtieme siecle, la plupart des berbere n'ete que des nomades ! meme dans le centre du maroc, qui est une region favorable pour l'installation ! l'ete c'est dans les montagnes et l'hiver c'est dans les plaines!
pas du tout, les populations berberes étaient largement sédentarisés au maghreb avant l'arrivée des arabes. les auteurs grecs et latins présentent les amazighs comme des agriculteurs. d'ailleurs la maurétanie et la numidie étaient les greniers a blé de rome, ce qui déclencha les guerres puniques.

brougi a écrit:

j'ai dis qu'il n'y avait pas de villes berberes! pace que'il n'y a pas une architecture berbere bien defini! on parlde du style romain, style arabe, ... mais pas du style berbere! je veux seulement un exemple d'une ville berbere, ou seulement d'un monument de style berbere ???
le style maghrebin est justement le style berbere qui est confondu avec le style arabe. il suffit de comparer la koutoubia avec les mosquée du moyen orient pour comprendre ce qu'est le style berbere, ou de regarder les vieux villages du maroc qui ont conservé leur style architecturale: Sefrou, Ait ben Haddou, etc...

brougi a écrit:

je te rapelle ma demande de presenter un exepmple de l'architecture berbere !

merci!
la koubia, la giralda de seville, toutes les mosquée du maroc ou presque ...
toit en tuile verte, minaret carré !
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