BELAD JEBALA

La terre et ses hommes
 
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 Moulay Bou Chta Lkhammar

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sophos
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MessageSujet: Moulay Bou Chta Lkhammar   Mer 7 Juin 2006 - 9:03

Moulay Bou Chta (mort en 1588/1589) : un grand maître soufi dont la zouia se trouve à Fechtala. Ce soufi a créé sa propre voie tout en restant fidèle à l'école chadélite d'orientation jazoulite: http://perso.menara.ma/~amergo-benamar/moulaybouchta.htm

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MessageSujet: Re: Moulay Bou Chta Lkhammar   Jeu 8 Juin 2006 - 3:12

Vous croyez vraiment qu'on peut de différentes voies soufi en Islam ? A ma simple connaissance, il n'y a qu'une et une seule voie, celle du Prophète sws. Qu'en pensez vous ?
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MessageSujet: Re: Moulay Bou Chta Lkhammar   Jeu 8 Juin 2006 - 10:19

Une voie soufie authentique représente une expérience spirituelle de la voie du Prophète, que Dieu lui accorde bénédiction et salut. Elle n'est qu'un effort tendant à intérioriser et à réaliser les valeurs de l'islam. Donc, la voie de notre religion est en effet une, mais les expériences qu'elle provoque, elles, sont multiples sans se contredire. Elles sont autant de rayons qui se dirigent vers leur centre; elles se nourrissent toutes de celui-ci sans prétendre l'épuiser !

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MessageSujet: Re: Moulay Bou Chta Lkhammar   Ven 9 Juin 2006 - 2:28

Salam,

Pour moi, tout ce que vous dites est de la pure rhétorique, auriez vous une/des preuve(s) tangible(s) e ce que vous avancez ? j'entend par preuve : un Texte quoranique ou prophètique (et qui soit authentique bien sûre) ? Le Prophète, que Dieu lui accorde bénédiction et salut était-il un Soufi ? si oui, la preuve ?
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MessageSujet: Re: Moulay Bou Chta Lkhammar   Ven 9 Juin 2006 - 4:37

ennadi a écrit:
Salam,

Pour moi, tout ce que vous dites est de la pure rhétorique

Qu'entendez-vous par "pure rhétorique"?

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MessageSujet: Re: Moulay Bou Chta Lkhammar   Lun 12 Juin 2006 - 2:24

sophos a écrit:
Qu'entendez-vous par "pure rhétorique"?

C'est à dire qu'il s'agit une formulation litteraire pour décrire quelque chose qui n'existe pas, je demande donc des preuves à l'apui, c'est à dire des Textes sur lesquels vous vous basez.
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MessageSujet: Re: Moulay Bou Chta Lkhammar   Lun 12 Juin 2006 - 8:34

Comment savez-vous que ce j'ai dit est quelque chose qui n'existe pas ? Comment en êtes-vous arrivé à penser que les formulations littéraires sont utilisées pour exprimer une telle chose ?

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MessageSujet: Re: Moulay Bou Chta Lkhammar   Mar 13 Juin 2006 - 2:18

Dans votre poste, vous ne faites aucune référence à un verset Quoranique ni à un Hadith, d'aillieurs, le terme soufi n'est apparu qu'environ 200 ans à près la mort du Prophète, et donc ne fait pas parti de l'Islam, il s'agit alors d'une pure innovation, je ne vois pas comment pourriez vous trouver des preuves qui puissent justifier vos dires.
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MessageSujet: Re: Moulay Bou Chta Lkhammar   Mar 13 Juin 2006 - 5:37

ennadi a écrit:
Dans votre poste, vous ne faites aucune référence à un verset Quoranique ni à un Hadith, d'aillieurs, le terme soufi n'est apparu qu'environ 200 ans à près la mort du Prophète, et donc ne fait pas parti de l'Islam, il s'agit alors d'une pure innovation, je ne vois pas comment pourriez vous trouver des preuves qui puissent justifier vos dires.

Vous, non plus, vous ne citez aucun texte justifiant votre point de vue. Votre seule preuve consiste à dire que le soufisme ne fait pas partie de l'islam parce qu'il n'existait pas à l'époque du Prophète. Admettons un instant cette manière de raisonner. Ne pourrait-on pas, en l'adoptant, que beaucoup de choses n'ont rien à avoir avec l'islam: le fiqh, les fondement du fiqh, etc, qui se sont constituées à peu près à la même date que vous avez désignée ? (Lisez sur ce pont: Ibn Hazm, At-Tqrib li haddi al-manteq [La logique à la portée de tous: une initiation dans un langage courant et par des exemples tirés du fiqh], Bayrouth, Dar al-Kutub al-Ilmiya, 2004)

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MessageSujet: Re: Moulay Bou Chta Lkhammar   Mar 13 Juin 2006 - 6:28

Salam,
Par rapport à votre premier point qui consiste à dire que moi non plus, je n'ai pas fourni de preuve, ma réponse est simple : c'est à celui qui prétend l'existence de quelque chose de la prouver et pas l'inverse ! Vous avez dit que le soufisme fait parti de l'Islam, je suis en droit de demande des preuves !
Par rapport à votre deuxième point, et bien, l'Islam est une religion basée sur deux principes :
1. On ne doit adorer qu'Allah swt
2. On doit l'adorer en appliquant seulement ce qu'il nous a demandé.
Ainsi, le soufisme est une façon d'adorer Allah (des fois de personnes), or la façon d'adorer Allah doit être parmi celles qui sont préscrites dans le Livre ou la Sunnah, donc toute autre innovation est rejetée. Le fiqh, les fondements de figh ne font pas parti de l'adoration ('ibadaats), ce sont des méthodologies d'études, de classifications, de simplifications de règles, ...etc et qui permettent de comprendre mieux la religion, la différence est enorme, car toute est Halal à faire sauf dans les Ibaadats (Un des principal piliers de Ussul Al Fiqh)
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MessageSujet: Re: Moulay Bou Chta Lkhammar   Mar 13 Juin 2006 - 11:12

[quote="ennadi"]
Citation :
Salam,
Par rapport à votre premier point qui consiste à dire que moi non plus, je n'ai pas fourni de preuve, ma réponse est simple : c'est à celui qui prétend l'existence de quelque chose de la prouver et pas l'inverse ! Vous avez dit que le soufisme fait parti de l'Islam, je suis en droit de demande des preuves !

Désolé ! Vous vous n’êtes pas contenté de demander des preuves. Qu’avez-vous dit dans votre premier message ? N’est-ce pas que mon point de vue relève de « la pure rhétorique » ? En me critiquant de cette façon, ne suis-je pas moi aussi en droit de vous demander de justifier votre parti pris avec des preuves du même genre que vous exigez de moi : des textes qui interdisent le soufisme ?

Citation :
Par rapport à votre deuxième point, et bien, l'Islam est une religion basée sur deux principes :
1. On ne doit adorer qu'Allah swt
2. On doit l'adorer en appliquant seulement ce qu'il nous a demandé.

Comment nous a-t-il demandé de l’adorer ?

Citation :
Ainsi, le soufisme est une façon d'adorer Allah (des fois de personnes), or la façon d'adorer Allah doit être parmi celles qui sont préscrites dans le Livre ou la Sunnah, donc toute autre innovation est rejetée.

Je vous propose de relire attentivement ce que j’ai dit :
« Une voie soufie authentique représente une expérience spirituelle de la voie du Prophète, que Dieu lui accorde bénédiction et salut. Elle n'est qu'un effort tendant à intérioriser et à réaliser les valeurs de l'islam. Donc, la voie de notre religion est en effet une, mais les expériences qu'elle provoque, elles, sont multiples sans se contredire. Elles sont autant de rayons qui se dirigent vers leur centre; elles se nourrissent toutes de celui-ci sans prétendre l'épuiser ! »


En quoi franchement cette expérience vous paraît-elle ne pas observer les prescriptions du Coran et de la Tradition ? Pourquoi considérez-vous le soufisme comme une innovation puisqu'il n'ajoute rien à ce qui est prescrit ?


Citation :
Le fiqh, les fondements de figh ne font pas parti de l'adoration ('ibadaats), ce sont des méthodologies d'études, de classifications, de simplifications de règles, ...etc et qui permettent de comprendre mieux la religion, la différence est enorme

Mais vous semblez oublier qu’aux yeux des soufis sunnites, le soufisme est une « science du comportement » à l’égard de Dieu et a le même statut que les sciences religieuses dont il fait partie. (Lisez le livre d’Ibn Taymiyya sur le soufisme, et la classification des sciences d'Ibn Khaldoun, par exemple)

Citation :
car toute est Halal à faire sauf dans les Ibaadats (Un des principal piliers de Ussul Al Fiqh)

Non ! La règle des juristes musulmans est la suivante : tout est « halal », excepté ce qui est formellement interdit ! La Contesteriez-vous ?

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MessageSujet: Re: Moulay Bou Chta Lkhammar   Jeu 27 Nov 2008 - 17:50

débat très intéressant dommage qu'il se soit arrêté si vite.

Pour ma part je suis réticent face a ces courants dis "soufis" comme je le suis face a tout ce qui n'est pas dans l'esprit islamique originel c'est a dire : simplicité du dogme.

Je me définis comme musulman, à la rigueur sunnite et c'est largement suffisant pour moi.

Tout ce qui est ésotérique et élitiste ou tout ce qui n'est pas accessible au commun des mortels (c'est un peu le cas pour le soufisme puisqu'il prétend amener les hommes, ou certains du moins, a l'ultime "union" avec le Créateur...) tout ça me met mal a l'aise car pour moi l'Islam est une religion toute simple, basée exclusivement sur l'Unicité de Dieu et son adoration exclusive.
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MessageSujet: Re: Moulay Bou Chta Lkhammar   Dim 30 Nov 2008 - 7:18

" il n'y a qu'une et une seule voie, celle du Prophète sws "

mais tous le monde n'est pas le prophete sws. chaqu'un a sa voie
dont la destination finale est montré par notre prophete sws.

" le terme soufi n'est apparu qu'environ 200 ans à près la mort du Prophète, et donc ne fait pas parti de l'Islam "

le soufisme est une adaptation de la philosophie neo-platonicienne
le but de cette ecole est atteindre la croyance ultime en dieu par la raison.
la croyance en dieu est egalement anterieur a l'islam.

ce qui manque aux musulmans c'est cette conviction profonde de l'existance d'allah d'ou les derappage et les lectures extremistes
actuelle de l'islam.
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