BELAD JEBALA

La terre et ses hommes
 
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 Les origines des Djebala

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brougi
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MessageSujet: Re: Les origines des Djebala   Ven 22 Déc 2006 - 10:46

N’importe quel fkih qoit connaître la langue arabe ! soit du souss ou ailleure ! je ne vois pas la relation de ça avec le sujet ????????????????

Philippe III signe le 22 septembre 1609 le décret d'expulsion de tous les Morisques d'Espagne. Ce decret préparé par des mouvements de troupes s'applique avec rapidité et intransigeance.
Seules les femmes morisques mariées à de vieux chrétiens sont autorisées à rester. La déportation se fait dans des conditions épouvantables. Hommes, femmes, enfants se rendent à pied de l'intérieur des terres jusqu'aux côtes, contraints de payer eux-même leur nourriture et leur eau. Ils sont ensuite embarqués dans des galères qui les déposent sur les côtes de l'Afrique du Nord.

Tu ne parle à chaque fois de ce gene specifique magique ( 5 % à istanboul, 15 % au sud du Portugal, … ), j’aime savoir quel est le pourcentage de ce gene chez les berberes eux meme et aussi chez les peuples sud sahariens ???? et priere de nous avancer la reference !

Merci en avance !
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boudrar
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MessageSujet: Re: Les origines des Djebala   Ven 22 Déc 2006 - 15:52

quel est le pourcentage de ce gene chez les berberes eux meme et aussi chez les peuples sud sahariens :

les berberes du moyen atlass :il atteint 70-80 % ,Mali 10% , les references : si vous etes interessé tapez haplogroup E3b2 ou E3b dans google , execusez moi j'ai retenu les chiffres mais pas les liens.
Vous pouvez meme faire un test pour connaitre ton haplogroup ...
ce haplogroup atteind des pourcentages elevé au maghreb ils decroit rapidement si on se dirige vers l'est, le sud et le nord : on l'associe aux berberes ....
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Anónimo
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MessageSujet: Re: Les origines des Djebala   Ven 22 Déc 2006 - 16:01

boudrar a écrit:
c'est la langue arabe la langue du coran pas eddarija jadis les fokahas du souss connaissent l'arabe pas la darija ....
Ne me dis pas que les fkihs soussi parlais comme dans les feuilletons syriens del fantazia, el azera9 et zannoubia..voyonnnnnnns chèr boudrar!!
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brougi
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MessageSujet: Re: Les origines des Djebala   Ven 22 Déc 2006 - 16:42

ce gene n'est pas une marque deposée berbere! puisque selon la meme logique entre 20 % et 30 % des berberes du moyen atlas ne possedent pas ce gene!

est ce qu'ils sont considerés comme des faux berberes ???
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MessageSujet: Re: Les origines des Djebala   Sam 23 Déc 2006 - 1:25

" Ne me dis pas que les fkihs soussi parlais comme dans les feuilletons syriens del fantazia, el azera9 et zannoubia. "

non il parlait tashelhite, jadis l'arabe etait une langue liturgique
comme le latin aujourd'hui, d'ailleurs les noms des prieres etaient
en tachel7it ,
sob7 : tifawt,
eddohr : tizwarn,
el 3assr : takzine,
el moghreb : tiwoudch,
el 3cha : tiyidss,

el khotba s'effectué en arabe puis son explication en tachel7it
s'ensuit ...
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boudrar
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MessageSujet: Re: Les origines des Djebala   Sam 23 Déc 2006 - 1:27

20 % et 30 % des berberes du moyen atlas ne possedent pas ce gene! : ils sont berberes eux aussi parceque leurs oncles maternel.
le sont.
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MessageSujet: Re: Les origines des Djebala   Sam 23 Déc 2006 - 6:38

boudrar a écrit:
20 % et 30 % des berberes du moyen atlas ne possedent pas ce gene! : ils sont berberes eux aussi parceque leurs oncles maternel.
le sont.
et les oncles paternels qui sont-ils ????
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MessageSujet: Re: Les origines des Djebala   Dim 24 Déc 2006 - 2:44

Anónimo a écrit:
boudrar a écrit:
20 % et 30 % des berberes du moyen atlas ne possedent pas ce gene! : ils sont berberes eux aussi parceque leurs oncles maternel.
le sont.
et les oncles paternels qui sont-ils ????

tout ceci c'est des aneries !
les jebala sont des arabes car ils s'identifient comme tel quelques soient leur gene !
par contre il est évident que toutes les populations marocaines ont un patrimoine génétique d'origine berbere plus ou moins variable.
ce patrimoine génétique n'est pas directement lié a la langue parlée par ces populations, par exemple certaines populations arabes ont un patrimoine génétique d'origine berbere important comme les doukkala et les abda (lire la conclusion de cette étude: http://jebala.forumculture.net/viewtopic.forum?t=190) et des populations berberes ont un patrimoine d'origine berbere faible comme les touaregs!
par contre pour les jebala nous ne pouvons pas émettre d'avis quant a la proportion de leur patrimoine génétique d'origine berbere.
par contre il est clair que certaines tribus jebala sont d'origine berbere car elles ont gardé leur nom berbere: Sanhadja, ghomara, mernissa, pour les autres tribus jebala le doute subsiste et ne peut etre levé que par des analyses génétiques.
il existe cependant des indications comme l'existence d'une toponymie typiquement amazigh dans le pays des jebala, des noms de tribus qui commencent par ait (qui est le préfixe de toutes les tribus berberes), des mots d'origine amazighe dans le parlers des jebala (ex tawiza, etc...), bref de nombreuses présomptions qui laissent supposer que les jebala ont été recemment arabisé. Seule une étude génétique globale nous permettra de le confirmer.

j'invite donc les jebala a faire un test génétique via http://www.familytreedna.com/ (c'est 150 dollars pour une étude du Y-haplotype)

voici un arbre qui vous fera comprendre que génétique et linguistique ne sont pas forcéement associé, car beaucoup de peuples changent de langues.
http://m.antoniotti.free.fr/images/image30.jpg
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MessageSujet: Re: Les origines des Djebala   Dim 24 Déc 2006 - 5:13

et les oncles paternels qui sont-ils :

les pheniciens, juifs , arabes, romains , wisigoths , vandales , espagnoles ....
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MessageSujet: Re: Les origines des Djebala   Dim 24 Déc 2006 - 5:19

Bonjour ouma Karim Azul fellak !

il faut d'abord que vous vous execusiez aupres De Sophos : il parait
que vous l'avez traité d'inculte ! ...

illa rbi tlla tizi wzou
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MessageSujet: Re: Les origines des Djebala   Dim 24 Déc 2006 - 5:28

boudrar a écrit:
et les oncles paternels qui sont-ils :

les pheniciens, juifs , arabes, romains , wisigoths , vandales , espagnoles ....

Azul felak a gma achelhi !

Je voudrais te dire tout d'abord que ton intention est louable de prouver par la génétique que les maghrebins sont issues majoritairement des populations berberes qui peuplaient ces régions avant l'invasion islamique, mais je pense qu'il ne faut pas tout résumer aux genes.
tout d'abord nous possedons tous deux chromosomes sexuels (X et Y), les hommes possedent dans leur cellule un chromosome X et un chromosome Y et les femmes possedent deux genes X.
le chromosome Y s'hérite de pere en pere, deux freres ont donc le meme chromosomes Y.
le chromosome Y cependant évolue avec le temps, et les genes qui le composent sont donc différents entre un brésilien et camerounais par exemple.

c'est en étudiant la diversité des alleles du chromosome Y ( des genes différents situés au meme endroit sur un chromosome sont appelé alleles) que les chercheurs parviennent a établir des groupes de populations distincts.
or lorsque l'on compare, les Y-haplotypes (signature d'un groupe d'alleles) des maghrebins et des moyen orientaux, ils sont différents. ce qui revient a dire que les maghrebins ne sont pas liés aux moyen orientaux, ils ne forment pas la meme population.
par contre quand on compare les haplotypes des arabes marocains avec les berberes marocains, ces haplotypes correspondent c'est ce que l'on appelle un polymorphisme génétique.
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MessageSujet: Re: Les origines des Djebala   Dim 24 Déc 2006 - 5:29

boudrar a écrit:
Bonjour ouma Karim Azul fellak !

il faut d'abord que vous vous execusiez aupres De Sophos : il parait
que vous l'avez traité d'inculte ! ...

illa rbi tlla tizi wzou
effectivement et je ne retire pas mes propos, car Sophos a fait preuve de mauvaise foi en refusant de reconnaitre les évidences a savoir que Tawaza en jebli est le meme mot que Tawiza en tamazight.
c'est comme si un espagnol nous affirmait que le mot espagnol aceituna (qui signifie olive) n'a rien a voir avec le mot arabe Zeitoun.
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MessageSujet: Re: Les origines des Djebala   Dim 24 Déc 2006 - 11:47

boudrar a écrit:
il faut d'abord que vous vous execusiez aupres De Sophos : il parait que vous l'avez traité d'inculte ! ...
Quand on traite Maître Sophos d'inculte et les propos de Boudrar et les miens d'aneries, ben vaut mieux arrêter les discussions et qu'on soit ce qu'on soit !!! ou plutôt que nos origines soient ce que veule l'algerien (s'il est algerien).
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MessageSujet: Re: Les origines des Djebala   Dim 24 Déc 2006 - 11:52

boudrar a écrit:
les pheniciens, juifs , arabes, romains , wisigoths , vandales , espagnoles ....
voyons si boudrar , des pheniciens, wisgoths vandales en Atlas ???!!!!
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MessageSujet: Re: Les origines des Djebala   Lun 25 Déc 2006 - 1:54

" Quand on traite Maître Sophos d'inculte et les propos de Boudrar et les miens d'aneries, ben vaut mieux arrêter les discussions et qu'on soit ce qu'on soit !!! ou plutôt que nos origines soient ce que veule l'algerien (s'il est algerien). "

ya sidi chi bass makane !.

la kabylie a été aussi un refuge aux andaloux, bgaya ou bougie a
été depuis le bas moyen age un comptoire des andalous , je crois
qu'il y'a beaucoup de trait communs entre les jeballas et les kabyles : la musique kabyle sonne comme el ghrnati ...
donc la presence de gma karim ne peut qu'enrechire le debat !

ceci dit je ne crois pas que les jbalas sont d'origine zenetes
c'est plutot massmouda leurs ancetres devraient
parler un idiome plus proche de tachel7it
une tite preuve :

les gosses : el farkhin en jbli c'est ifrkhane en tachel7it.
le jeune homme : el 3ayl en jbli c'est a3yal en tachel7it.
la jeune fille : el 3ayla en jbli c'est ta3yalt en tachel7it.
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MessageSujet: Re: Les origines des Djebala   Lun 25 Déc 2006 - 1:59

a propos de Tawaza j'ai une autre explication :
a l'origine c'etaient taraza : parceque on travaillant dans les champs
c'est obligatoire de porter taraza sinon ... et puis un jour les ancetres andalous de brougi debarquent : les pauvres ne peuvent pas pronnoncer le r roulé : alors taraza est redevenue tawaza

ha ha ha ha ...
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MessageSujet: Re: Les origines des Djebala   Lun 25 Déc 2006 - 2:14

" des pheniciens, wisgoths vandales ";

les pheniciens : etaient des commercants ca m'etonne pas qu'ils s'aventure dans le hinterland ...
les vandales ont dominé le maghreb 100 ans;
les autres germains c'est la legion romaines : les imazighens
rome les envoient en europe comme soldats et les germains
au maghreb ...
j'ai oublié il y'a aussi les africains et les francais + les americains
de la base de nouasser ...
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MessageSujet: Re: Les origines des Djebala   Mar 26 Déc 2006 - 7:36

Anónimo a écrit:
boudrar a écrit:
il faut d'abord que vous vous execusiez aupres De Sophos : il parait que vous l'avez traité d'inculte ! ...
Quand on traite Maître Sophos d'inculte et les propos de Boudrar et les miens d'aneries, ben vaut mieux arrêter les discussions et qu'on soit ce qu'on soit !!! ou plutôt que nos origines soient ce que veule l'algerien (s'il est algerien).
malheureusement Sophos a fait preuve de mauvaise foi, j'ai un ami espagnol qui fait preuve d'autant de mauvaise foi que Sophos, il est originaire d'une ville qui s'appelle benialmadina et il s'appelle Almeida, mais il refuse d'accepter que ces ancetres aient pu etre musulmans !
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MessageSujet: Re: Les origines des Djebala   Mar 26 Déc 2006 - 11:34

karim-algerien a écrit:
malheureusement Sophos a fait preuve de mauvaise foi, j'ai un ami espagnol qui fait preuve d'autant de mauvaise foi que Sophos, il est originaire d'une ville qui s'appelle benialmadina et il s'appelle Almeida, mais il refuse d'accepter que ces ancetres aient pu etre musulmans !
il est evident que c'est bien toi "génereux" qui fait preuve de de mauvaise foi, sophos à le droit de presenter ses avis librement, des evidences pour toi ne sont pas forcement des evidences pour les autres; notez que pour les gens de benialmadina tu n'as même pas oser dire que les ancêtres de ton amis aient pu être des arabes vu la toponomie de cette madina (qui n'est située ni en afrique du nord ni en moyen orient).
tous pour un dialogue ouvert et le respect mutuel.
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MessageSujet: Re: Les origines des Djebala   Mer 27 Déc 2006 - 6:41

Anónimo a écrit:
karim-algerien a écrit:
malheureusement Sophos a fait preuve de mauvaise foi, j'ai un ami espagnol qui fait preuve d'autant de mauvaise foi que Sophos, il est originaire d'une ville qui s'appelle benialmadina et il s'appelle Almeida, mais il refuse d'accepter que ces ancetres aient pu etre musulmans !
il est evident que c'est bien toi "génereux" qui fait preuve de de mauvaise foi, sophos à le droit de presenter ses avis librement, des evidences pour toi ne sont pas forcement des evidences pour les autres; notez que pour les gens de benialmadina tu n'as même pas oser dire que les ancêtres de ton amis aient pu être des arabes vu la toponomie de cette madina (qui n'est située ni en afrique du nord ni en moyen orient).
tous pour un dialogue ouvert et le respect mutuel.
l'espagne fut islamisée et arabisée, mais tous les musulmans espagnols n'étaient pas forcément arabes !
Bref, encore une confusion de ta part entre arabe et musulman !
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MessageSujet: Re: Les origines des Djebala   Mer 27 Déc 2006 - 12:18

karim-algerien a écrit:
Bref, encore une confusion de ta part entre arabe et musulman !
ben alors c'est toi qui est à l'origine de cette confusion, je n'ai fait que suivre ton raisonnement en projectant cette notion de toponomie-éthnie tel que tu la comprends sur benialemadina pour déduire l'origine de ses habitants.
donc si on peut recapituler: toponomie bèrbere ( village par exemple) ne veut pas dire forcement que les habitant de "ce village" sont des bérberes.
je sais très bien que race et religion sont des choses complètement differentes:
"يا ايها الناس ان خلقناكم شعوبا و قبائل لتعارفوا ان اكرمكم عند الله اتقاكم ان الله عليم خبير" voilà, là on peut parler d'évidence.
NB: قبائل c'est pas la kabylie qui est désignée plutot c'est Tribus.ٍ
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MessageSujet: Re: Les origines des Djebala   Jeu 28 Déc 2006 - 2:05

Bonjour khay Anonimo wach kayn chi 7awli oula mazal ?

je pense que Almeida vient plutot de al maida : la table :
gma karim, dire a un espagnol qu'il descends des maures c'est
comme une insulte : je comprends sa reaction ...
pour les musulmans d'espagne est ce qu'ils sont arabes ou non
je ne le pense pas : la majorités des musulmans qui on colonisé
l'andalousie etaient des imazighenes l'espagne est a 11 km de
la berberie alors que 7 milles kilometres la separe de l'arabie.
ceci d'un point de l'autre la majorité des musulmans d'espagne sont espagnols tous court !
l'arabisation de l'espagne qui est l'une des causes premiere de l'arabisation du maghreb s'explique par la continuité du pouvoir arabe en espagne alors qu'en afrique du nord c'est a peine 50 ans
que les arabes ont tenu : ils ont ete chassé en algerie et au maroc apres la bataille de sebou ...
enfin les imazighenes n'ont pas éte vaincu par les armes mais plutot par l' arme psychologique par excellence qu'est la religion ...
lors d'une emission a la telé a propos du saint patron des jeballas
Mly Abessalam Ben mchich un fquih a dit que les jebalas ont ete
arabisé par le coran ...
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MessageSujet: Re: Les origines des Djebala   Jeu 28 Déc 2006 - 6:13

Anónimo a écrit:
karim-algerien a écrit:
Bref, encore une confusion de ta part entre arabe et musulman !
ben alors c'est toi qui est à l'origine de cette confusion, je n'ai fait que suivre ton raisonnement en projectant cette notion de toponomie-éthnie tel que tu la comprends sur benialemadina pour déduire l'origine de ses habitants.
donc si on peut recapituler: toponomie bèrbere ( village par exemple) ne veut pas dire forcement que les habitant de "ce village" sont des bérberes.
je sais très bien que race et religion sont des choses complètement differentes:
"يا ايها الناس ان خلقناكم شعوبا و قبائل لتعارفوا ان اكرمكم عند الله اتقاكم ان الله عليم خبير" voilà, là on peut parler d'évidence.
NB: قبائل c'est pas la kabylie qui est désignée plutot c'est Tribus.ٍ

justement si !
une toponymie amazighe implique un peuplement ancien amazigh !
mais un toponymie arabe n'implique pas forcément un peuplement arabe, car la langue arabe a été adopté par d'autre peuples que les arabes, ce qui n'est pas le cas de tamazight. Aucun peuple qui ne soit pas amazigh n'a adopté tamazight !
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MessageSujet: question   Jeu 28 Déc 2006 - 13:02

karim-algerien

Comme étant possesseur d'un forte arsenal culturel et historique et bon connaisseur des peuples nord-africans; à ton avis "mais stp sois objectif" quelle serait à ton avis l'origine du peuple jebala?
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MessageSujet: Re: Les origines des Djebala   Ven 29 Déc 2006 - 6:51

Anónimo a écrit:
karim-algerien

Comme étant possesseur d'un forte arsenal culturel et historique et bon connaisseur des peuples nord-africans; à ton avis "mais stp sois objectif" quelle serait à ton avis l'origine du peuple jebala?

sincerement je n'en sais rien.
il est presque sur que certaines tribus sont d'origine berbere: mernissa, sanhadja et ghomara ainsi que les tribus qui ont leur ancien nom commencant par Ait.
les autres tribus peuvent etre d'origine diverse: andalouse, berberes, arabe (plutot maaquil que hilalien, car les il y a des trinus beni maaquil dans le nord mais pas de hilalien ni de beni soleim). Les jebala des villes ne sont peut etre pas de la meme origine que les jebala des campagnes et des tribus et le mélange entre les deux s'est peut etre fait avec le temps.
les andalous ont surtout du s'installer en ville, d'ailleurs une ville comme tlemcen est connu pour avoir abriter une forte communauté andalouse, ca peut etre le cas aussi pour chaouen et tetouan.
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